Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus

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Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - Kaisen - 2011-07-21

Hallo zusammen,

ich hab mich jetzt durch etliche Threads gelesen und google durchsucht. Leider finde ich immer nur Halbweisheiten oder oberflächige Informationen.

Was mich interessiert sind die Fakten die ein bike zu dem machen was es ist bzw. wie es sich fährt.

Hier mal was ich bis jetzt gefunden habe.

Lenkwinkel
Je flacher (kleine Gradzahl) um so besser fährt sich das Rad Berg ab. Steile Stücke können leichter und sicher gefahren werden. Der Radstand wird außerdem noch länger was zusätzlich Stabilität bringen sollte.
Je steiler (große Prozentzahl) um so leichter fährt sich das Rad Berg hoch.
Im Umkehrschluss ergibt sich, je mehr das eine desto schlechter das andere.

Sitzwinkel
Je steiler (große Gradzahl) um so besser fährt sich das Rad Berg hoch. Man sitzt dadurch aufrechter und mehr über der Kurbel.
Je flacher (kleine Prozentzahl) um so... hier kenne ich keinen Vorteile.

Oberrohr
Je länger um so besser ist es zum Berg hoch fahren. Dies kommt von der gestreckteren Körperhaltung(mehr wie bei einem Rennrad).
Je kürzer um so "kleiner" wird das bike und damit... hier kenne ich keine Vorteile.

Sitzrohr
Hier gibt es keine direkten Vor und Nachteile. Wenn mit dem Rad noch "gefahren" wird muss es eben lang genug sein um mit einer normalen Sattelstütze den Sattel hoch genug zu bekommen. Es sollte aber eben nicht so hoch sein das der Sattel nicht mehr tiefer geht.

Kettenstreben
Je kürzer desto wendiger das Bike. Es geht leichter aufs Hinterrad. Radstand wird kürzer.
Je länger um so ruhiger fährt das Bike. Radstand wird länger.
Im Umkehrschluss ergibt sich, je mehr das eine desto schlechter das andere.

Reach
Ersatz für Oberrohrlänge

Stack
Teilweiser Ersatz für Sitzrohr.

Tretlagerhöhe
Je niedriger je mehr sitzt man im Bike.
Je höher je mehr SAG kann gefahren werden bzw. die Bodenfreiheit nimmt zu.

Dämpfer-Einbaulänge
Um so längere Dämpfer verbaut werden können, je feiner können diese "Ansprechen"

Eingelenker
Drehen sich um einen Punkt. Es gibt auch umgelenkte Eingelenker.
An sich sagt es nur aus wie das Hinterrad sich beim einfedern bewegt.
Vorteile
- Einfacherer Aufbau
- "Steifer"
- Günstiger
Nachteile
- Bremsen hinten wirkt sich negative auf die Federleistung aus
- Kettenspannung kann nicht so gut zum "versteifen" des Hinterbaus genutzt werden

Viergelenker
Es gibt nicht einen Drehpunkt sonder dieser kann bestimmt bzw. durch den Hersteller bestimmt werden.
Vorteile
- Kettenspannung kann besser genutzt werden zum "versteifen" des Hinterbaus
- Keine negativen Einflüsse beim bremsen auf die Federleistung
Nachteile
- Teurer
- Wartung aufwendiger

Bitte alle korrigieren was nicht stimmt.
Bitte alles kommentieren wenn es nicht vollständig ist.
Bitte alle fehlenden Faktoren hinzufügen.

Danke schon mal

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - BoB - 2011-07-22

Winkelangaben in Prozent??? :confused:

hab den thread mal ins P&T forum verschoben.

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - Kaisen - 2011-07-22

Ups da hatte ich wohl gestern Nacht schon halb geschlafen.

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - robertg202 - 2011-07-22

Naja - also alles halt ein bissi vereinfacht dargestellt...

Z.B.: Lenkwinkel:
Je flacher, desto besserer gerade-Auslauf, aber dann wirds in engen Kehren auch kippeliger, und das ganze ist weniger wendig;
moderne DH-Bikes haben bis zu 63°, CC Racer 71° oder so. Vorteil des steilen Lenkwinkels: wendiger.
Aber: mit Abnahme des Lenkwinkels nimmt auch der Radstand zu bzw. die Oberrohrlänge ab, je nachdem was man als Fixpunkt betrachtet.
Einen längeren Radstand kann man mit einer kürzeren Kettenstrebe kompensieren, aber dann kann das beim Rauffahren ein Nachteil sein - vor allem mit einem flachen Sitzwinkel. Die Wirkung des Sitzwinkels hängt auch von der Rahmengröße ab: je größer der Rahmen, desto steiler sollte der Sitzwinkel sein, damit der Schwerpunkt mit der Auszugshöhe des Sattels nicht zu weit nach hinten wandert. Alutech und Liteville machen jetzt schon größenabhängige Sitzwinkel.
Das Ganze kann einem bei einem DH-Bike natürlich dann aber wieder bowidl sein, weil da will man eh nirgends rauftreten...
Wenn man aber einen steilen Sitzwinkel hat, dann kann man kurze Kettenstreben zum Bergauffahren kompensieren - das dann wieder Einfluß auf die Oberrohrlänge bzw. Radstand haben muß - Einfach Sitzwinkel versteilern würde den Radstand verlängern....
So, und jetzt kommt dann noch die Tretlagerhöhe, Steuerrohrlänge, Einbauhöhe der Gabel und Einbaulänge des Dämpfers, blablablabla

Soll heißen: das ist echt irgendwie kompliziert...

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - q_FTS_p - 2011-07-22

robertg202 schrieb:moderne DH-Bikes haben bis zu 63°

Mondraker Summum - bis 61°

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - georg - 2011-07-22

Zitat:Was mich interessiert sind die Fakten die ein bike zu dem machen was es ist bzw. wie es sich fährt.

Das solltest du radikal vereinfachen, sonst blickst du am Anfang nicht durch. Du mußt dir auch klar sein WOZU du diese Überlegungen anstellst. zB Einsatzzweck, was ist dir selber wichtig, ... weil ohne zu wissen wo du hin willst nutzt dir das ganze theoretische Gefasel nichts, und lenkt dich nur von der Hauptsache ab: Radlfahren. Außer du bist Techniker und betreibst die Theorie als Selbstzweck, dann weiter so. Smile

Geometrie: Das würde ich auf folgende Werte einschränken:
Reach
Lenkwinkel
Radstand
Tretlagerhöhe (sehr einfach)
Damit beschreibst du alle wichtigen Punkte eines Rades.

Bauweise:
Wie viele Gelenke ein Rahmen hat, reduziert sich auf folgende techn. Gegebenheiten: Geschmackssache.
Von den etablierten Marken kenne ich jetzt auf Anhieb keines, dass von der Kinematik wirklich mies ist. Während die Sinnhaftigkeit der Drehpunktposition bei einem Eingelenker relativ einfach zu sehen ist, muß man bei einem 4-Gelenker meist zeichnen. Wenn du das machst, wirst du erkennen, dass einige 4-Gelenker Eingelenker simulieren also einen praktisch fixen Drehpunkt haben. Oft sind die "Sweet-Spots" reine Marketingstrategien und techn. imho auch nicht wirklich sinnvoll.
Daher würde ich Ein- oder 4-Gelenker als praktisch gleichwertig betrachten, da es beim Fahren ziemlich egal ist. Einzig der Wartungsaufwand und die Kosten für Ersatzteile sprechen objektiv gegen 4-Gelenker.
Aber das geht jetzt ein wenig zu weit, da gibt es bereits etliche Threads hier wo du dich einlesen kannst.

Mich würde interessieren: Was versprichst du dir von diesen Überlegungen? Sag uns wo du hinwillst, dann kann dir geholfen werden.
Smile

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - Kaisen - 2011-07-22

Naja das ist so pauschal nicht zu beantworten. Ich versuche seit längere Zeit eben etwas tiefer zu verstehen warum das eine Rad sich so fährt und das andere so.
Hauptproblem ist das man Teilweise in Foren nur "Geschwätz" ließt. Deshalb will ich lieber alles selber verstehen und dann was finden.
Wenn man jetzt ein Thread eröffnet wie "Suche Freerider" schreiben viele Leute einfach sowas wie, ..."kauf dir xyz das hab ich auch und bin zufrieden...", "...ein Kumpel hat das mit dem und das geht voll ab..." etc.
Das soll nicht heißen das es hier so ist!

Ich fahr im Moment ein Alutech CheapTrick als Freeride HT aufgebaut und bin eigentlich zufrieden, bis auf die Gabel. Mit dem Bike kann ich alles machen was hier in der Gegend so machbar ist. Also noch selber den Berg hoch fahren, Bike park, Enduro Touren etc.
Das Bike bleibt auch auf jeden Fall. Jetzt soll aber eben noch zusätzlich ein Fully dazu. Hier sind meine Ansprüche eigentlich recht einfach.
Ich würde es in die Klasse "Freeride" einstufen also 180-200mm Federweg.
Es sollte sehr wendig und verspielt sein. Einsatz ist eigentlich nur im Park und vielleicht mal den Berg hoch schieben.
Also hab ich am Anfang einfach angefangen zu schauen welches DH bike ne kurze Kettenstrebe hat da darauf zu schließen ist das es damit eben wendig und verspielt wird (gefährliches Halbwissen). Dabei aber einen flachen Lenkwinkel hat und viel Federweg.
Leider gibs es kaum solche Mini DHs. Was ich bis jetzt so weis sind es
Alutech Hardride 2020 - 425 Kettenstrebe
Transition TR250 - 429 Kettenstrebe
Specialized SX Trail - 419 Kettenstrebe
Canfield Brothers Formula 1 Jedi - 405 Kettenstrebe ?
Nicolai ION ST - 430 Kettenstrebe

Das die Bikes sonst komplett anderst sind ist mir auch klar. Aber was macht welches bike aus?

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - georg - 2011-07-22

Ich möchte dich nicht desillusionieren, aber nur aus der Geometrietabelle heraus ein Rad auszusuchen ist schwierig.
Einerseits weil der imho für das Handling eines Downhillers/Freeriders so wichtige "Reach" selten angegeben wird und weiters die veröffentlichten Geometrien mit den realen Werten nicht unbedingt ident sein müssen. Also ich hab schon ein par Räder nachgemessen und es war öfter unterschiedlich als ident. Kann natürlich sein, dass ich gerade "Ausreißer" erwischt habe, aber ich glaube schon, dass die Hersteller da nicht immer sehr konsequent sind.
Aber um ein paar "Kandidaten" auszusuchen die man dann real testet taugt das schon.

Ich würde das auf eine solche Checkliste reduzieren:

-) Wenn du ein wendiges und verspieltes Rad suchst, dann suchst du ein Rad mit kurzem Radstand und eher steilen Lenkwinkel. (Der Lenkwinkel wird sehr stark durch die Länge der verbauten Gabel beeinflußt, dass solltest du bei einem eventuellen Gabelwechsel berücksichtigen.)
-) Die Kettenstrebenlänge - oder besser: Distanz Tretlager-HRachse - ist für die Gewichtsverlagerung aufs HR interessant. Je kürzer desto leichter bringt man das Vorderrad in die Höhe.
-) Der Reach wiederum muß zu deiner Körpergröße und Fahrweise passen und kann in Grenzen natürlich durch Vorbau, Lenker und Gabel beeinflußt werden.
-) Wenn du nur den Berg hochschiebst und nicht fährst ist der Sitzwinkel und ein durchgehendes Sattelrohr nicht so wichtig.

Auf diese Punkte würde ich mich bei der Vorauswahl beschränken. Den Rest mußt du "erfahren" weil du sonst ewig Tabellen schmökerst aber nie zu einer Entscheidung gelangst. Wink

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - q_FTS_p - 2011-07-22

Die FREERIDE hat das Scott Voltage FR 10 als (beinahe) perfektes Parkbike, das sehr verspielt is, abgestempelt. Das SX-Trail haben sie ähnlich bewertet, allerdings ist es nicht ganz so progressiv von der Kennlinie her.

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - klamsi - 2011-07-22

Giant Faith könnte man der Liste auch noch hinzufügen.

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - Kaisen - 2011-07-22

Danke für die Antwort.

Also vergessen wir einfach mal die Geometrie Daten und gehen auf die Fakten ein.

- Wegen dem verspielt bzw. wendig bezieht sich bei mir ehr darauf hin das ich keine Downhill Rennmaschine will sondern ein Freerider der im Park alles mit macht.

- Wegen der kurzen Kettenstrebe. Ich bin es jetzt halt von meinem CT gewöhnt und möchte es eigentlich nicht mehr missen.

- Wegen dem Reach. Ich wüsste jetzt nicht welcher für mich gut oder der Richtige wäre. Ich bin 1,79 mit einer Schrittlänge von 85cm.

- Sitzwinkel ist wie du sagst ehr unwichtig.

Ich würde halt wegen Ersatzteilen und austausch bei defekt ehr danach schauen das die Laufräder / Gabel in beide Bikes passen.

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - dolcho - 2011-07-22

ihr solltet kapieren, dass die graue theorie nichts bringt.
fahrt viel rad...und fertig.

weil:
1. sich vorlieben der geometrie mit zunehmenden fahrkönnen ständig ändern
2. man so etwas nur wirklich sinnig beurteilen kann, wenn man so viel praxis hat, dass man einen 1cm mehr oder weniger geometrie unterschied
nicht nur aktiv wahrnimmt, sondern auch umsetzen kann beim fahren.
3. es im endeffekt keine bessere oder schlechtere geometrie gibt...da das sehr stark vom fahrstil abhängt...selbst wenn das fahrerische niveau sehr ähnlich ist.
4. dh fahren kopf sache ist und es nichts unproduktiveres für das fahren gibt, als zu viel über sein tun nachzudenken bzw. sich verunsichern zu lassen.

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - klamsi - 2011-07-22

:yeahthat:

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - Kaisen - 2011-07-22

Ok aber demnach sollte ich mir jetzt ein Rahmen kaufen der mir optisch gefällt?

Die Wissenschaft 'Rahmengeometrie' oder was macht ein das richtige Bike aus - Mannie - 2011-07-22

such einen rahmen der in die Kategorie fällt in der du fahren willst und fahr den einfach nach möglichkeit probe. Unser Sport ist dafinitiv einer wo es heißt "taugt oder taugt nicht" egal was andere dazu sagen.
es gibt leute die schwören auf formula und es gibt welche die schipfen darüber, bei gleicher technischen grundlage somit schaun was dir gefällt und zusagt im aufbau, probe fahren wenns geht und dann spaß haben Big Grin