Mittelmaß gibt's nicht?

[Cru Jones]

Und wenn das Horstlink nur 1 mm vor dem Ausfallende liegt ?

Das mit dem Momentanpol stimmt, nur was nutzt es mir, eine starre Situation anzusehen, wenn sich das ganze bewegt. Was bringt mir ein Momentanpol, der immer in einer Linie mit der Kette ist, wenn die Distanz zwischen den Kettenangriffspunkten von Ritzel und Kettenblatt ständig variiert? Ich nutze ja nicht einfach auf dem grossen Kettenblatt die ersten 30% vom Federweg, auf dem mitlleren die nächsten 30% und dann auf dem kleinen den Rest.
Die REK sagt viel mehr aus. Aus ihr erkennt man sofort, auf welchen Kettenblättern das System wieviel Pedalrückschlag, ob der Kettenzug den Hinterbau einfedern lässt oder nicht, in welche Reichtung das System einfedert. etc.
Die Problemstellung bleibt schlussendlich die gleiche, egal wie man mit dem Momentanpol herumtrickst: Pedalrückschlag vs. wippen, schlechtes Ansprechen vs. hohen Drehpunkt, darum kommt man mit keiner Konstruktion drum rum.

[Tyrolens]

Und wenn das Horstlink nur 1 mm vor dem Ausfallende liegt ?

Auch dann liegt der virtuelle Drehpunkt auf der Geraden zwischen Hinterachse und Momentanpol. Der Momentanpol sagt somit IMO nicht direkt etwas über den tatsächlichen, momentanen Drehpunkt aus.

Das mit dem Momentanpol stimmt, nur was nutzt es mir, eine starre Situation anzusehen, wenn sich das ganze bewegt. Was bringt mir ein Momentanpol, der immer in einer Linie mit der Kette ist, wenn die Distanz zwischen den Kettenangriffspunkten von Ritzel und Kettenblatt ständig variiert?

Gerade deshalb ist der Momentanpol interessant. Klar wird das System durch die sich ändernde Kettenlage am Ritzel verwässert, aber wesentlich ist das, was sich auf den Kettenblättern abspielt.

Ich nutze ja nicht einfach auf dem grossen Kettenblatt die ersten 30% vom Federweg, auf dem mitlleren die nächsten 30% und dann auf dem kleinen den Rest.

Stimmt. Aber genauso fährt man doch idR im Bereich des sags +/- 30%. D.h., es ist, zumindest für nicht XFR und DH Fahrer wichtig, wie sich der Hinterbau im Bereich rund um den Sag verhält. Ist ja bei VPP genauso, wenn nicht noch ärger ausgeprägt (Progression und Kettenstrebenlängung im Bereich rund um den sag gering, dann sehr stark ansteigend). Und hier paßt das System mit dem nach unten wandernden Momentanpol wieder.

Die REK sagt viel mehr aus. Aus ihr erkennt man sofort, auf welchen Kettenblättern das System wieviel Pedalrückschlag, ob der Kettenzug den Hinterbau einfedern lässt oder nicht, in welche Reichtung das System einfedert. etc.

Aber über den tatsächlichen "Kräfteverlauf" sagt sie nicht viel aus, weil du dadruch nicht weißt, wo der momentane Drehpunkt liegt. V.a. bei Viergelenkern, deren REK unendlich viele Drehpunkte haben kann.

Die Problemstellung bleibt schlussendlich die gleiche, egal wie man mit dem Momentanpol herumtrickst: Pedalrückschlag vs. wippen, schlechtes Ansprechen vs. hohen Drehpunkt, darum kommt man mit keiner Konstruktion drum rum.

Zustimmung, Zustimmung, Zustimmung!
Die Probleme bleiben letztlich dieselben, auch wenn sie sich mit dem Momentanpol besser handhaben lassen. Gerade für den Laien, also z.B. mich, läßt sich ein Hinterbau und dessen Kinematik durch das Ermitteln des Momentanpols recht einfach beurteilen.

Im Übrigen haben wir jetzt noch gar nicht über "Die Dämpferanlenkung" gesprochen. Ist nämlich ein genauso wichtiges Thema, wenn nicht wichtiger als das um REK...

[DH-Rooky]

Wieviel Sag fährst du? 30%?
Hast du a V10 oder was?

[Tyrolens]

Nope, fahre kein V10, aber trotzdem irgendwas zwischen 25 und 30% sag. Paßt doch, oder?

[DH-Rooky]

ich fahr 10 - 20 % grob geschätzt

[Tyrolens]

Ist meiner Meinung nach eher wenig. Solltest vielleicht mehr sag ausprobieren.

[Cru Jones]

10-20% finde ich auch sehr wenig, das heisst ja, dass erst bei einer Beschleunigung von 5-10 g die Federung durchschlägt.

@ Tyrolens: Bei der REK sehe ich ja auch direkt heraus, ob der Kettenzug die Federung beeinflusst, und damit sehe ich genau das, was ich aus dem Momentanpol auch sehe. Was ich beim Momentanpol aber nicht sehe ist, wie gross der Einfluss ist. Habe ich aber die REK und zeichne mir dazu die Kreisbahnen von einem Eingelenker mit Drehpunkt auf Höhe der Kettenblätter, sehe ich den Einfluss auf jedem Kettenblatt direkt.

[DH-Rooky]

das heisst ja, dass erst bei einer Beschleunigung von 5-10 g die Federung durchschlägt.

nana ka Sorge der Dämpfer is Mist, der schlägt scho oft genug durch

[Cru Jones]

degressive Federung oder was
Weil bei 10% Sag dürfte eigentlich auch eine Stahlfeder ohne irgendeinen Dämpfer nicht durchschlagen...

[Mr.Radical]

So wenig Sag? Ich fahr im Nox um die 40%.

[bunny]

Fahr doch mal mit an Auto frontal auf einen Randstein, da werst an ganz netten Schlag spüren weil das Rad dem Schlag nicht effizient ausweicht.

überleg mal bitte, wie gross so ein randstein im vergleich zur radgrösse ist, ausserdem isses ne harte kante, und jetzt rechen mal bitte auf n mountainbike hoch wie gross das hinderniss da wäre, locker 20-30cm, ich möcht mal jemanden sehn der eine 20-30cm hoche kante in schrittgeschwindigkeit nur durch die federung überwindet!


vergiss es, des geht eher nicht!

Und so als kleiner Denkanstoß, Autos können auch rückwärts fahren und deren Federung muß in beide Richtungen funktionieren. Wie öft fährst mim Rad rückwärts über Hindernisse

und in erster linie ist das auto auch auf nach vorne fahren ausgelegt, rückwärts fahrt man normaler weise nur um einparken ect... wenn eine nach hinten geneigte raderhebungskurve auch nur kleine vorteile hätte, kannst du dir sicher sein das sie es einsetzten würden! ausserdem würde die federung beim bremsen extrem durchhängen, noch extremer als normal!

um es nochmal zu verdeutlichen, wie man im anhang sehen kann, ist A deutlich kürzer als B, als C sowieso, des heisst, um ein ein z. bsp. 10cm hohes hinderniss abzufedern, muss das rad mit einer REK wie B oder C mehr weg zurücklegen als mit A, und gerade durch diese bewegung erst nach hinten und dann wieder nach vorne, verliert man energie! achso, REK A müsste eigentlich auch ziemlich bremsneutral sein! antriebsneutral am anfang auch

[georg]

@bunny:

Ich würde bitten nicht andauernd Äpfel und Birnen, Orangen und melonen, MTB mit Motorrad und Auto zu vergleichen.

Dein Vergleich mit dem Auto ist nicht richtig. ich weiß nicht woher du deine Informationen hats, aber jetzt einmal ein kurzer Ausflug in ein Auto-Fahrwerk ganz allgemein:

Angetriebene Räder haben 3diemsnionale Aufhängungen und Raderhebunskurven. Manhce Fahrwerke haben zB spährische Kurven. Die federn nicht einfach nach oben. Aber beim Auto geht es nicht primär darum (natürlich auch) ob das Rad perfekt über ein Hindernis rollt, sondern da geht es primär um:

- Abstützung des Bremsmoments
- Abstützung des Antriebsmoments
- Platzknappheit
- Lenkkräfte und Lenkbeeinflussung

Bei einem mitlaufenden, nicht gelenkten Rad haben wir, und nur da, 2-diemsnionale Fahrwerke, wie beim MTB. Dh. hier könnte ein Vergleich stattfinden, und siehe da: Schau dir mal Fahrwerke an. Da wirst du auch Schwingen finden. Und seltsamerweise, schwingen die in einer Kreisbahn nach oben.

Und jetzt starten wir mal einen Vergleich. Aber dazu müssen wir etaas überlegen. Was ist der pimäre Unterschied ziwschen Fahrrad, Auto und Motorrad?

Das Fahrzeuggewicht. Das Verhältnis Nutzlast zu Fahrzeuggewicht ist beim Auto am schlechtesten und beim fahrrad am besten.

Was heißt das für die Federung? Wenn du sie im statischen Zustand verglöeichen willst, brauchst du einen gleichen Zustand. Also entweder aufgebockt oder belastet.

Mehr brauch ich dazu nicht zu sagen, denk ich. Jeder weiß wie ein Auto oder Motorradfahrwerk runterhängt.

Das nur zum Nachdenken. Trotzdem sind diese Lösungen NICHT vergleichbar.

[georg]

@Diskussion Momentanpol und REK:

Zum beurteilen finde ich die REK besser. Der Momentanpol legt mir den Geschwindigkeitszustand eines Körpers und die Tangenten seiner Bahnkurven fest - Also die 1. Ableitung. Damit kann ich statische Kräfteanalysen machen, keine dynamischen. Dafür brauche ich den krümmungsmittelpunkt. Also will ich wirklich in die Materie einsteigen ist die Konstruktion des Momentanpols und des Krümmungsmittelpunktes - das ist dann in unserem Fall aber der eigentliche Drehpunkt - unentbehrlich.

Aber sowas will sich hier glaub ich keiner freiwillig antun.

[Tyrolens]

Wie kann ich möglichst schnell und einfach den/die Drehpunkt(e) von der REK ableiten, bzw. wie wird das in den Computerprogrammen, die im Netz rumschwirren, berechnet?

[georg]

Tangente (1.Ableitung) zu zwei möglichst nahe beieinanderliegenden Punkten - normale drauf, Schnittpunkt bilden. Wenn du weißt, daß die REK ein Kreis ist, fällt das nahe beieinander klarerweise weg.