Mittelmaß gibt's nicht?

[bunny]

Wie soll das gehn? Es kann ja in horizontaler Richtung nicht einfedern und dieser Stoß wird 1:1 an den Hauptrahmen weitergegeben. Ist nichts anderes als wenn du ein Hardtail fährst nur, daß der Hinterbau dann einfedert wenn das Rad anfängt über das Hindernis zu rollen aber das ist nur die vertikale Komponente des Kraftstoßes also nur die halbe Miete.

das wäre so, wenn es 1. etwas anderes als ein rad wäre, oder 2. wenn die hindernisse extrem gross wären! ansonsten funktioniert es. wenn es so wäre wie du sagst, hätte das foes zig zag ss gar nicht und das scott octane (das mit hohem drehpunkt) gut (extrem viel besser als das foes) federn müssen! wie schon beschrieben, das genau gegenteil war der fall! wie erklärst du mir bitte das?

Ganz einfach der Effekt, den du ansprichst, der bremsend wirkt hängt vom Verhältnis gefederte zu ungefederter Masse ab (Newton III im Prinzip) und das Verhältnis beeinflusse ich durch die Wahl der Komponenten, die ich verbaue und deshalb bräuchte ich für jedes Setup einen anderen Hintebau, würde ich das berücksichtigen wie du das vorschlägst

ich fühl mich grad serh doof, denn ich verstehs noch nich, klar das verhältniss von gefederter und ungefederter masse hat nen sehr grossen einfluss auf die federungseigenschaften, aber wieso brauchst du dann immer nen anderen hinterbau?

[Cru Jones]

Ich vermut Mal in die Richtung, in die die Kraft geht? Also bei einem sehr kleinen Hinderniss beinahe senkrecht, bei einem Hinderniss von 17 cm Höhe im 45°-Winkel. Also gibt es den optimalen Winkel nicht, schliesslich müsste er von Hinderniss zu Hinderniss variieren. Also doch zwei Federbeine wie beim Cannondale...

[BoB]

würd ich auch sagen, das kommt auf die fahrgeschwindigkeit an, die man erreichen will je schneller desto flacher der winkel, irgendwann wird der radstand dann doch extrem lang und dem ganzen sind grenzen gesetzt. bei unserm rahmen sinds ca. 65-70° im durchschnitt. also ca. wie die gabel vorne.

[Tyrolens]

Oder zuerst größtenteils horizontal und dann vertikal zunehmend.

[BoB]

wenn es so wäre wie du sagst, hätte das foes zig zag ss gar nicht und das scott octane (das mit hohem drehpunkt) gut (extrem viel besser als das foes) federn müssen

so superhoch ist der scott drehpunkt auch nicht . ich denke, daß es in diesem bereich (ob der jetzt 50-60mm höher liegt macht wohl keinen großen unterschied) einfach noch wichtiger ist wie der dämpfer angelenkt wird bzw wie er aufs fahrergewicht abgestimmt ist. und wie gesagt, der kettenzug spielt auch eine rolle.
außer bei systemen wie brooklyn, balfa oder canfield und da geh ich davon aus, daß die besser funktionieren als das foes

[bunny]

so superhoch ist der scott drehpunkt auch nicht

wohl war, aber dafür ist der des foes umso tiefer (unter dem tretlager!).

außer bei systemen wie brooklyn, balfa oder canfield und da geh ich davon aus, daß die besser funktionieren als das foes

da ich keines dieser systeme je gefahren bin kann ich das natürlich nicht/bzw. nur teilweise einschätzen, antriebseinflüsse hatte da foes jedenfalls extrem! aber was die funktion der eigentlich en federung angeht kann ich mir allen ernstet nicht vorstellen das es noch deutlich sensilbler geht, und das obwohl es nur 150mm federweg hatt und auch mit weniger federweg noch extrem gut funktioniert hat!

[DH-Rooky]

Ok ich versteh schon was du meinst.
Du meinst das Rad allein reicht als Umlenkung für die Kraft, so daß man nur noch eine vertikale Komponente hat.
Is aber völliger Blödsinn
Fahr mal bitte mit einem starren bike gegen einen Randstein
Bekommst du da nur einen Kraftimpuls nach oben weil das Rad doch über alles so locker drüber rollt? Wohl ned oder?
Du hast nicht Recht, sieh es doch ein

[georg]

@bunny: Ich hab deswegen nichts mehr geschrieben weil ich a) nicht da war, und daher nur auf die letzten Punkte eingegangen bin b) ich dir darauf bereits geantwortet habe.

[bunny]

Du meinst das Rad allein reicht als Umlenkung für die Kraft, so daß man nur noch eine vertikale Komponente hat.

das meine ich wohl, und zwar in verbindung mit einer extrem flachen federkennlinie, die, damit sie nicht zu viel sag hat extrem vorgespannt wird. und einer es "anders" abgestimmten dämpfung!

Fahr mal bitte mit einem starren bike gegen einen Randstein
Bekommst du da nur einen Kraftimpuls nach oben weil das Rad doch über alles so locker drüber rollt? Wohl ned oder?

um darauf mal mit georg worten zu antworten

Ich würde bitten nicht andauernd Äpfel und Birnen, Orangen und melonen, MTB mit Motorrad und Auto zu vergleichen.

... oder starr bikes mit nem fully in verbindung mit bordsteinkanten und ner dh strecke

Du hast nicht Recht, sieh es doch ein

1. kann ich das genau so sagen 2. warum sollt ich, ich bin davon überzeugt, und einen wirklcihen beweis (die sache mit dem starr bike lass ich einfach mal nicht gelten ) seid ihr mir alle schuldig, ich hingegen habe zumindest gewisse vergleichsmöglichkeiten, auch wenn sie nicht 1zu1 übertragbar sind, zeigen sie doch schon gewisse tendenzen! die ienzige möglichkeit die ich sehe mich vom gegenteil überzeugen zu lassen, wäre eine fahrt mit beiden systemen! da aber des nicht möglich ist, wirds für beide seiten wohl recht schwierig sein den anderen wu überzeugen

[bunny]

nein nicht wirklich, du hast zu mehreren sachen die ich zu dir erwiedert hatte nichts geantwortet! zum beispiel:

In Antwort auf:
Währe es so wie du meinst, dann müßte auch die Gabel bei jedem Hinrerniss steckenbleiben.



meine antwort: "weswegen federt sie denn? die gabel bleibt auch hängen, sie+das vorderrad, bwegt sich im verhältniss zum schwerpunkt langsamer! "

[georg]

eine fahrt mit beiden systemen! da aber des nicht möglich ist, wirds für beide seiten wohl recht schwierig sein den anderen wu überzeugen

Ich weiß nicht wieso du darauf bestehst, daß es eine Sie ist, aber wenn du willst: BoB, georg, ... sind schon mit mehreren Systemen gefahren. Ach so, Verzeihung wir sind parteiisch. Könnte aber sein, daß wir erst nachher parteiisch wurden.

Verzeih bunny, aber deine Gedanken sind etwas schwer nachzuvollziehen.

Du bist uns bis jetzt einen Beweis schuldig geblieben, warum ein Rad, daß nur vertikal nach oben federt, besser auf ein hindernis anspredchen soll, als eines daß in einer Kreisbahen oder Geraden nach hinten in einem Winkel von sagen wir 60-75° wegschwenkt/wandert.

Du bist uns bis jetzt einen konkreten Bewies schuldig geblieben, wieviel Energie deiner Ansicht nach durch das nach hinten federn geschluckt wird.

Du bist mir vor allem die Antwort schuldig geblieben, warum dich das bei der Gabel nciht stört, beim Hinterrad schon.

edit:

"weswegen federt sie denn? die gabel bleibt auch hängen, sie+das vorderrad, bwegt sich im verhältniss zum schwerpunkt langsamer! "

Dh. am besten wäre es auch die Gabel 90° aufzuhängen, oder wie?

[georg]

Denk dir ein Hinerrad, das nur linear nach oben federn kann. Wie soll das durch ein Hindernis, dessen Kraftkomponente im wesentlichen horizontal nach hinten weist, zum Einfedern bewegt werden? Es wird durch die um vieles kleinerer Vertikale Komponente angeregt.

Du bist jetzt anscheinend der Meinung, dadurch wird Federweg gesprart? und was ist mit der restlichen Kraftkomponente? Die fällt weg? Diw wandert aus? Puff, und wag war sie?

Der horizontale Anteil bremst das Rad, und zwar umso mehr je mehr das Rad NICHT nach hinten federt.

In einem Punkt muß ich dir recht geben. Das haben wir bereits vor ca. 2 jahren hier besprochen, daß es nachzuprüfen ist, wie groß die Beschleunigungskräfte auf den Laufrädern in horizontaler Richtung sind. Aber da geht es max. um eine "Winkeloptimierung" (Wie Tazer bereits richtig bemerkt hat, gibt es den optimalen Winkel nicht, der ist ein Kompromiss), aber nicht darum, die REK normal auf den Untergrund zu stellen.

Und jetzt geh ich schlafen. Jetzt werd ich schlecht träumen, einen Alptraum haben weil ich mit einem Rad den Schöckl runterfahren muß, daß nur vertikal nach oben federt.

[DH-Rooky]

Mein Vergleich mit dem Starrbike is absolut in Ordnung weil da die gleichen Kräfte auftreten, nur daß man die Kraftrichtung besser erkennt weil das Rad als ganzes ausweichen muß und eine Bordsteinkante is von der Höhe her mit den Schlägen auf einer DH-Strecke zu vergleichen, sowas muß ein Fahrwerk wegschlucken können und ich hab das Beispiel gewählt weil das quasi Laborbedingungen sind, das ist ein einzelner, isolierter Schlag und jeder kann das leicht selbst ausprobieren.

Ich kann dir auch noch schön physikalisch erklären warum du nicht nur einen nach oben gerichteten Kraftimpuls hast.
Das rad muß erst nach obenbeschleunigt werden und das passiert aufgrund der Massenträgheit nicht sofort drum fährt das Rad erst gegen das hindernis und dann erst drüber.

Ok und jetz hab ich denk ich genug geschrieben.
Auch wenn du dich nicht überzeugen lässt hab ich mich doch selber überzeugen können, daß ich richtig liege wenn man vom derzeitigen Stand der Physik ausgeht.
Ich gesteh dir aber zu, daß das in bunnyworld alles ganz anders is und du auf jeden Fall Recht hast und deine Theorie weiterverfolgen solltest. Am besten kaufst dir ein Zigzag FS oder was ähnliches zum DH fahren weil das ja in jedem Fall sinnvoller is

[bunny]

Ich weiß nicht wieso du darauf bestehst, daß es eine Sie ist, aber wenn du willst: BoB, georg, ... sind schon mit mehreren Systemen gefahren. Ach so, Verzeihung wir sind parteiisch. Könnte aber sein, daß wir erst nachher parteiisch wurden.

auch wenn ich dieses wort verabscheue: ! seit ihr schon ein rad gefahren das eine vertikale REK hat, ja oder nein?, seit ich des foes zig zag ss gefahren ja oder nein? nach der meinung der mehrheit in diesem thread dürfte es wohl gar nicht federn! tat es aber!

Verzeih bunny, aber deine Gedanken sind etwas schwer nachzuvollziehen.

das bin ich gewohnt, mein bruder (er studiert physik im xten semester und hat mir auch seine tafel geliehen ) verstand auch erst nich was ich meinte, und meinre beides systeme würden gleich gut/schlecht funktionieren. dann hats irgendwann klick gemacht und er hats verstanden!

Du bist uns bis jetzt einen Beweis schuldig geblieben, warum ein Rad, daß nur vertikal nach oben federt, besser auf ein hindernis anspredchen soll, als eines daß in einer Kreisbahen oder Geraden nach hinten in einem Winkel von sagen wir 60-75° wegschwenkt/wandert.

das kann ich aus mehreren gründen nicht beweisen: 1. besser ist ansichtssache, mag sein das es mir und allen anderen besser gefällt , dir aber nich!
2. hab ich nicht behauptet das es " besser auf ein hinderniss anspricht", sondern nur dass das hinterrad nicht hängen bleibt, und damit energie kostet.

Du bist uns bis jetzt einen konkreten Bewies schuldig geblieben, wieviel Energie deiner Ansicht nach durch das nach hinten federn geschluckt wird.

wohl war, wie könnt ich auch, das kann warscheinlich keiner wirklich beweisen! dazu bräuchte man schon ziemlich fiese computerprogramme die das irgendwie berechnen könnten!
du wirst aber wohl kaum läugnen das es energie kostet wenn das hinterrad zeitversetzt federt, und sich dadurch ständig am fahrer entfernt nur um wieder rangezogen zu werden! und du wirst sicher auch nicht läugenen dass wenn das sehr oft passiert, irgendwann schon spürbar ist!

Du bist mir vor allem die Antwort schuldig geblieben, warum dich das bei der Gabel nciht stört, beim Hinterrad schon.

bin ich nicht, ich wurde nicht gefragt, am vorderrad tritt der effekt definitiv auf, nur leider weiss ich nicht wie man es da verhindern sollte, eine federgabel die 90° einfedert wäre scheice. erstens wird das vorderrad geschoben und nicht gezogen, 2. lastet gerade bergab mehr last auf dem vorderrad als auf dem hinterrad, weshalb man auc keine extrem falche kennlinie realisieren könnte!

ich glaube das diskutieren bringt nicht viel, ein test wäre toll!

[bunny]

es ist spät deshalb werd ich erst morgen etwas dazu schreiben nur soviel:

Ich gesteh dir aber zu, daß das in bunnyworld alles ganz anders is und du auf jeden Fall Recht hast und deine Theorie weiterverfolgen solltest. Am besten kaufst dir ein Zigzag FS oder was ähnliches zum DH fahren weil das ja in jedem Fall sinnvoller i

weisst des iss richtig dumm, und ich finds richtig peinlich das du als moderator sonen scheiss ablässt, bzw. das da du moderator bist damit das forum sozusagen reprasentierst!
du brauchst mich nicht ernst nehmen. mir iss des egal, aber wenn du als instanz so mit forums mitgliedern umgehst, und versuchst sie dumm zu machen und ins lächerliche zu ziehen, musst du dich echt nicht über das "sinkende niveau" im board wundern, den du trägst grade einen teil bei! ich geh einfach mal davon aus dass der thread morgen wenn du oder sonste wer des liest eh gelöscht oder geschlossen wird. aber des würde mal wieder eindrucksvoll beweisen das manche moderatoren die eigenen forums regeln nur dann anwenden un berücksichtigen wenns um andere geht!
übrigens, heisst es zig zag SS und bis auf seinen gut ansprechenden hinterbau war das rad nicht zu gebrauchen.

und nochmal ganz kurz zum thema, funktioniert eine hinterbau der eine REK hat die leicht nach oben vorne geht eurer meinung nach besser oder schlechter als einner mit 90°REK? denn ersteres triff auf praktisch alle älteren eingelenker und die meisten viergelenker zu! denn die REK von den meisten specialized rahmen geht ja meist fast senkrecht nach oben und leicht nach vorne! die dürften doch dann eigentlich auch nicht federn gell?