OT.: Tour de France

[klamsi]

naja da kerat aber schon angsetzt....die jenigen die des den jungen einreden und verabreichen keratn eigentlich sofort eingsperrt.......auch wans nu am rand des legalen is......da müsst ma viel schärfere gesetze haben die auch die exekutive berechtigt bei sowas einzuschreiten.......sunst wird der sport ja nie sauber wans da schon anfangt.......

fg

[Biker753]

da wär wieder das problem wenn du solche sachen schärfer machst,dass du dann als sportler wirklich nichts mehr machen darfst!!Kein hustensaft,asperien, selbst mohnstritzel!!!!

die exekutive wird da nicht einschreiten!!zu wenig geld!!

[klamsi]

naja aber ned jeden hustensaft usw. derf ma doch nach dopingliste eh ned nehmen oder hab i des falsch in errinnerung......das dafür kein geld vorhanden ist ok....dann derf ma sie aber a ned wundern wenn des so weitergeht in dem sport.....

fg

[Biker753]

ja ich habs jetzt auch ned im kopf was alles auf der liste steht unsw...


man kann halt nur auf den verstand apelieren!

[mankra]

Aber wo soll man die Grenze ziehen? Was ist erlaubt, was ist nicht erlaubt. Grad auch bei solchen Fällen wie der Landis, der ein schweres Hüftproblem und angeblich a Schilddrüsen-Problem hat und dagegen Medikamente nimmt..

Asthmatiker ist sowieso fast jeder Spitzensportler (und darf somit legal Clenbuterol nehmen), etc.
Ich glaub, es wird nie eine zufriedenstellende Lösung geben. Die Grenzen sind heute bereits so tief angesetzt, daß auch 100% von uns schonmal gedopt hat (Hustensafterl, Aspirin, oder irgendwanns sonst ein Medikament).
Zumindest einen Vorteil hätte die Abschaffung von Dopingtests/Verbote:
Sportler (ausgenommen weniger Spitzenathleten, die auch so die Betreuung haben) müßten nichtmehr vom Graumarkt Ostblock und Asienware kaufen und könnten mit ärztlicher Kontrolle die Präperate einnehmen und nicht nur mit Try&Error.

Wie alt war noch mal der Pantani, als er gestorben ist. Fällt unter die Kategorie "schneller Leben".
Nicht mir mit der Arbeit, sondern mit der gesamten Lebensführung.

Gibt aber auch 20 Jähre Maurer/Dachdecker die vom Gerüst fallen.
Tragische Einzelschicksale.
Es gibt 60jährige ehem. Radprofis, die noch leben, also muß nicht zwangläufig schlimm ausgehen (wobei heute zwar kontrolierter, dafür höher dosiert als vor 30 Jahren geschluckt wird).

aber naja des is ja ned nur im radsport so der muass nur leida meistens dafür herhalten...aber i wü ned wissen in wie viel sportarten nix mehr geht ohne doping..........
fg

Zurzeit ja, aber es tauchen auch andere Sportarten immerwieder auf. Ist Saison, bzw. Bewerbsabhängig.
Es sind sogar Motorradrennfahrer erwischt worden.

2 Gedanken zur Moral und Fairness:
Wo liegt der Moralische Unterschied, zwischen Material und Körpertuning?

Wo beginnt sportliche Fairness und wo hört sie auf?
Ich sag: Ein sportlicher Wettbewerb kann nie fair sein.
Das beginnt bei den erblichen Vorraussetzungen: Der eine trainiert wie ein Berserker und trotzdem bleibt er hinter einem mit weniger Training.
Kohle: Gibt natürlich viele Ausnahmen, aber sehr oft kommen Spitzensportler aus einem Elternhaus mit gutem Background, die sich Trainingsgeräte (speziell im Motorsport), Trainingslager,etc. leisten können. Später, wenn die Karriere läuft, die richtigen Sponsoren, daß auch teure Geräte wie Unterdruckkammern angeschaft werden können.
Glück: Kannte 2 Motorradfahrer, die sind wie die Schweine gefahren, beide wirklich schnell. Der eine aber nochetwas schneller als der 2. Dieser hat aber einen Werksvertrag bekommen und ist in die ProSuperbike gekommen. Der andere ist aus nationalen Markencups nicht rausgekommen.
Talent für den richtigen Sport im richtigen Land (Schifahrer in Ö, Radfahrer in IT, Basketballer in USA, etc) zur richtigen Zeit.
Verletzungspech
Zur richtigen Zeitpunkt die richtigen Leute zu kennen: Trainer, Manager, etc.

Langer Rede, kurzer Sinn: Sport ist nicht fair, sondern viel Glückssache.
Da ist Doping auch nur ein weiterer Faktor, denn viele mehr oder weniger Geschickt einplanen.
Was wirklich verurteilenswert ist, Kinder und Jugendliche, die noch nicht selbst endscheiden können, bereits Medikamente zu verabreichen.

[blackforest]

Ich glaube aber, dass die Zuschauer nunmal einen fairen Wettkampf sehen wollen. Die Sachen die du da aufführst haben in meinen Augen nix mit Unfairness zu tun.

In vielen Sportarten ist es ja schon heute so, dass der Focus hingeht zu undopbaren Disziplinen. Z.B. Slopestyle, Freeride Contests bei den Skifahrern usw.

Mich interessiert schlichtweg nicht wer am meißten auf Medikamente anspricht.

Oder wie der ZDF-Cheffe gemeint hat:

Wir hatten die Rechte an einer Sportveranstaltung gekauft und nicht an einer Pharma-Leistungsshow.

Demzufolge überlegen sie die nächste Tour nicht mehr zu übertragen. In meinen Augen ein richtiger Schritt.

[mankra]

Wie geschrieben, es kann keine Fairness geben. Zuviel zählen Faktoren wie Geld, Material, Glück, Veranlagung, Verbände, etc. Medikamente sind nur ein Faktor von vielen, den jeder Nutzen kann und/oder auch tut.

[Tyrolens]

Das Problem beim Doping ist, dass es ab einem bestimmten Maß gesundheitsschädlich ist. Und dieses Maß, bzw die Grenze, ab der es schädlich wird, kannst du nicht von den Sportlern oder deren Betreuer festlegen lassen. Denn wo das endet, haben wir schon zum Beispiel bei der DDR gesehen.
Ich glaube auch nicht, dass sich Doping jemals in den Griff bekommen läßt. Leistungssport lebt von Leistungssteigerung. Doping gehört einfach dazu, weil man immer und überall probiert, möglichst alle Möglichkeiten bis an ihre Grenzen und darüber auszureizen. Anders kann dieses System gar nicht funktionieren. Darum wird die Regulative immer hinter dem Einfallsreichtung der Sportler hinterherhinken. Gibt´s heute eine neue Regel, wird morgen schon probiert, die irgendwie zu umgehen. Es geht also nicht um die Frage, wie man ohne Doping auskommen könnte, sondern darum, wie man dopen kann, ohne gegen das Reglement zu verstoßen.

Aus ethischer Sicht ist der gesamte Leistungssport ohnehin eine farce. Mankra hat das eh schon beschrieben. Wenn jemand einen strengen Diätplan einhält, der zwar Leistung bringt, aber stark organschädigend ist, ist das dann nicht gleich verwerflich wie doping? Wenn ein F1 Team Heckflügel konstruiert, die sich bei zunehmender Fahrgeschwindigkeit enorm verbiegen (bringt bessere Aerodynamik) , um damit das Reglement zu umgehen, und dabei die Fahrer extrem gefährdet, weil solche Flügel gerne mal abrechen, bei 300 km/h, ist dsa dann nicht auch verwerflich? Ssollte man nicht Eisschnelllauf verbieten, weil so ziemlich jeder professionelle Eisschnellläufer über kurz oder lang neue Hüftgelenke braucht? Ganz zu schweigen von den narrischen DH-Fahrern, die ihre Gesundheit für eine Zahl auf einem Blatt Papier riskieren. Ist fast so schlimm wie bei denen, die von Hausdächern springen, weil irgendeiner mal gesagt hat, dass das style habe.

Doping ist höchstens eine Phacette eines Wahnsinns namens Leistungssport. Und Leistungssport ist ohnehin nur ein Teilbereich der Leistungsgesellschaft. Meint ihr, im Business läuft´s anders? Unmengen von Schmerzmitteln werden geschluckt, damit man trotz Grippe buggeln kann. Frauen lassen sich das halbe Gesicht lahmlegen, damit sie am Heiratsmarkt bessere Chancen haben, Kreative lassen es schneien, damit sie die Muse küßt.

Und der Herr ZDF braucht sich nicht zu beschweren, denn der gute Ulle war immerhin der ZDF Haus und Hof Radsportler, der jährlich zum TdF Sieger hochstilisiert wurde. Wer einen hype erzeugt oder gar erzwingt, muß sich nicht wundern, wenn das unangenehme Begleiterscheinungen mit sich bringt.


Grüsse
Thomas

[Chris]

Meint ihr, im Business läuft´s anders? Unmengen von Schmerzmitteln werden geschluckt, damit man trotz Grippe buggeln kann. Frauen lassen sich das halbe Gesicht lahmlegen, damit sie am Heiratsmarkt bessere Chancen haben, Kreative lassen es schneien, damit sie die Muse küßt.

Stimmt. Bei uns in der Firma gibt's kaum wen der seinen Job ganz "bio" macht. Koffeintabletten sind noch das Harmloseste was da genommen wird (und schneien tut's nicht nur bei den Kreativen).
Und natürlich kommt man dann schon manchmal ins Grübeln, wenn man selber schon am Zahnfleisch daherkommt, während die Kollegen (wenn auch mit leichten Zuckungen und geröteten Augen) immer noch Vollgas geben.
Mein Vorteil ist halt: ich hab was gelernt, und kann jederzeit meinen Arbeitgeber wechseln (was ich auch mache).
Aber ein Radsportler, der sein Leben lang nichts anderes gemacht hat als Radzufahren, der kann nicht einfach sagen: "Aus, Stopp, ich mach da nicht mit". In ein anderes Team zu wechseln ändert nichts an seinem Problem, und für einen anderen Job fehlt ihm die Ausbildung. Klar, dass da manch einer in Versuchung kommt. Und sich dann vielleicht auch im Nachhinein keiner Schuld bewußt ist "weil es ja die anderen auch machen".

Die Gefahr in einer Freigabe des Dopings sehe ich nicht darin, dass der Sport dann verlogen ist, und die Athleten früher sterben. Sei's drum. Kein Mensch interessiert sich für eine 10-Etappen-1000km-Tour de France mit glücklichen Teilnehmer.
Aber wo heute vielleicht Doping notwendig ist um zu Siegen, werden die Medien sicher bald dafür sorgen, dass nur noch gedopte Sportler teilnehmen können.
In Frankreich stehen noch viele Berge - also wieso nicht ein paar Bergwertungen mehr bei der Tour. Sind ja eh alle gedopt. :evil:

[blackforest]

Soviel ich weiß wird Fairness aber nicht unbedingt mit Chancengleichheit übersetzt, oder?

Es soll ja der gewinnen, der mit seinen genetischen Veranlagungen die maximale Leistung in seiner Disziplin erbringen kann. Und da gelten eben gewissen Spielregeln wie kein Doping, Gewichtsgrenze bei den Rädern, keine Motoren in den Dhern usw. Und an diese Regeln hat man sich zuhalten, ansonsten ist man kein Sportler sondern schlichtweg ein Betrüger. Und da finde ich es absolut angebracht, dass die Leute dafür auch in den Knast gehen können.


Ich finde es absolut abstoßend, wie normal es scheinbar in manchen Kreisen ist zu dopen: http://www.androgen-steroids.com/phpBB2/...oping.html


Und genau aus diesem Grund finde ich diese Sportarten mittlerweile nur noch sekundär interessant. Es ist doch niemand Fan von Cedric weil er der mit Abstand beste Radlfahrer ist, sondern weil er halt ne Show bietet. Armstrong hat auch relativ wenig Fans. Ullrich hatte vielen Fans, gerade dadurch, dass er wie der normale Mensch eben auch mit Problemen zu kämpfen hatte. Dadurch war er menschlich.


Wenn sie Doping legal zulassen würden, sozusagen in einer eigenen Rennklasse, hätte das wirklich nur noch was mit einer Pharmaleistungsshow zu tun.

[mankra]

Das Problem beim Doping ist, dass es ab einem bestimmten Maß gesundheitsschädlich ist.

Das stimmt sicher. Sogar Wasser wird ab einem bestimmten Maß gesundheitsschädlich, trotzdem wirds nicht reguliert.
Viele Dopingmittel sind weit über der IOC Liste noch Gesundheitsfördernd. Irgendwann schlägts in negative um. Problem dabei: Niemand kann sagen wie Einzelpersonen ansprechen, besondern wann es langfristig ungesund wird.

Dein mittlerer Absatz hat mich sehr amüsiert. Sehr bildlich und greifbar beschrieben, mit kleinen Seitenhieb auf uns, was ich mit meinem Posting sagen wollte.

Doping ist höchstens eine Phacette eines Wahnsinns namens Leistungssport. Und Leistungssport ist ohnehin nur ein Teilbereich der Leistungsgesellschaft. Meint ihr, im Business läuft´s anders? Unmengen von Schmerzmitteln werden geschluckt, damit man trotz Grippe buggeln kann. Frauen lassen sich das halbe Gesicht lahmlegen, damit sie am Heiratsmarkt bessere Chancen haben, Kreative lassen es schneien, damit sie die Muse küßt.

Ein ganz wichtiger Punkt. Wieviele Menschen nehmen Medikamente und Drogen (ob Alk, Nikotin, Koffein, Gras oder eben auch Medikamente wie Beruhigungsmittel, etc) um den Alltag zu meistern und verurteilen dann Leistungssportler. Wird zwar jetzt nicht jeden passen, aber ich finde Medikamentenmißbrauch genausoviel oder genausowenig verwerflich, wie Rauchen oder sich am WE den Helm zuzuschütten.

@BlackForest
Ich würd schon sagen, daß ein Wettkampf nur bei Chancengleichheit fair ist. Da es diese Chancengleichheit nicht geben kann, wird es nie faire Wettkämpfe geben, sondern nur Wettkämpfe unter bestimmen Regeln. Diese werden ausgereizt, soweit wie möglich. Siehe auch Tyrolens Posting.
Dazu gehört neben vielen anderen Punkten Materialtuning auch Körpertuning und wer die erlaubten Grenzen soweit wie möglich ausreizen kann (Attest für Asthma ist der Klassiker), bzw. sich an klügsten anstellt und nicht erwischen läßt.
Inwieweit ein Sportler verehrt wird, hängt natürlich nicht nur von seinen Ergebnissen ab. Aber nur Party und trinken mit den Zusehern wäre zuwenig, wenn Gracia kein Top10 WC Fahrer wäre. Ullrich hätte keine Fans, wenn er bei der TDF nur 100. oder noch weiter hinten wäre.

Wenn sie Doping legal zulassen würden, sozusagen in einer eigenen Rennklasse, hätte das wirklich nur noch was mit einer Pharmaleistungsshow zu tun.

Vielleicht braucht die allg. Bevölkerung die Täuschung. Ich halte es für scheinheileges Sauberimage, denn der IOC und die Sportverbände aufrechterhalten wollen.
Erinnert mich an den Skandal, als Barrichello in Spielberg Schuhmacher in der letzten Runde vorbei auf den ersten Platz lies. Jeder F1 interressierte wußte, daß Barrichello in seinem Vertrag stehen hatte, daß er nicht vor Schumacher in Ziel kommen darf. Das war sein Job, dafür wurde er mit Millionen bezahlt, war öffentlich bekannt und hat er auch schon ettlichemale vorher gemacht. Nur weils diesmal in der letzen Runde war, gabs den großen Unmut, von fehlender Sportlichkeit, etc. wurde geschrieben. Scheinbar brauchen die Leute die Täuschung und Vorspielung der heilen Welt.

[Tyrolens]

Natürlich existiert der Bedarf nach der großen Lüge. Die Lüge von der heilen Welt. Das ist überall so. Der Spitzensportler ist durch harte Arbeit und seinen Glauben an Gott (bei den Amis zumindest) zum Champion geworden. Keine fakes, keine schmutzigen Tricks. Nur harte, ehrliche Arbeit. Und was sagt uns das? Jeder kann es schaffen. Just do it. Geh fleißig trainieren und du wirst der zweite Lance werden.
Ich glaube, die meisten Menschen denken so. Ist ja wie bei der Schlagermusik. Die macht auch 70% des Musikumsatzes aus. Der zweite große Teil der Leute wollen einfach Zirkusspiele, also möglichst viel Aktion, mit mehr Leistung, mehr Kampf, koste es was es wolle. Ist wie bei der Streif in Kitzbühl. Die ersten 10 Abfahrer schauen sich die Zuschauer noch an, dann wird´s denen aber schon wieder fad und sie befassen sich mit wichtigerem. Saufen zB.

@Mankra: Klar steht viel auf der Dopingliste, aber viele Mittel kann man sich auch bewilligen lassen. Grippe, Asthma, Schilddrüse, Krebs, das sind doch die typischen Legitimationstatbestände. Nur geschieht das dann unter ärztlicher Kontrolle, wohingegen sich unsere Hobbysportler Red Bull, Voltaren und Parkamed gleichzeitig geben. Ohne ärztliche Aufsicht.

@Christoph: Gut, du hast etwas gelernt, bist eigentlich der perfekte Arbeitnehmer, weil jung, dynamisch, sportlich, aber wenn du mit der dopenden Konkurrenz nicht mit halten kannst oder willst, bleibt dir nur mehr der Gang in eine völlig andere Branche oder Betriebsstruktur (Kleinbetrieb usw). Denn, wie der zweite Chef von Microsoft so schön meinte: "Meine Mitarbeiter stehen jeden Tag am Prüfstand. Bringt einer 100% und finde ich einen anderen, der 110% bringt, dann feuern wir den ersten und nehmen den nehmen zweiten. Und kommt dann einer, der 120% bringt, dann..." usw usf.
Ein Bekannter ist consultant für einen Transnationalen. Mehr als ein Verschleißartikel ist der nicht. Schneller arbeiten, schneller leben, 40.000 Flugkilometer in 6 Monaten, das ist ohne diverse Mittelchen eingentlich nicht schaffbar. Und das größte Problem: Man gewöhnt sich sehr schnell an diese Leben, scheinbar.


Jetzt könnte man natürlich noch über die Rolle der Sportler diskutieren. Machen die das freiwillig, werden sie von den Trainern angelogen, befinden sie sich unter Zwang?

Thema genetische Veranlagung: Darf man dann auch in diese Richtung selektieren, wie´s etwa in China gemacht wird? Und als nächstes dann die idealel Leistungssportlerzüchtung? Ist ja wie bei den Kühen - Milchstarke Mutter und Vater mit Top-Genetik und fertig ist die 10.000 Liter Kuh.

Grüsse
Thomas

[blackforest]

So langsam wirds ja ne richtig ethische Diskussion.

Ich persönlich bin einfach gegen diesen extremen Leistungsgedanken. Egal ob im Beruf oder im Sport. Ich find solche Spaßvögel, die natürlich noch was leisten können, am besten zum anschauen.

Ich persönlich kenne einige Menschen die Leistungssport (Langlauf) betrieben haben. Die sind alle nicht besonders gut darauf zu sprechen und irgendwie hört man immer durch, dass man wohl ohne Mittelchen kaum nach oben kommt. In meinen Augen ist es einfach traurig, dass immer die Skurpellosesten am weitesten kommen.

In diesem Sinne werd ich wohl auch in 10 Jahren noch hinterherfahren, bei jeder Art von Rennen, aber vielleicht dafür am meißten Spaß dran haben. Und was noch wichtiger ist, ich werd in 40 Jahren wohl auch noch Spaß am Sport haben.

[mankra]

@Tyrolens: Der erste Absatz bringts wieder auf gut auf den Punkt.

@Mankra: Klar steht viel auf der Dopingliste, aber viele Mittel kann man sich auch bewilligen lassen. Grippe, Asthma, Schilddrüse, Krebs, das sind doch die typischen Legitimationstatbestände. Nur geschieht das dann unter ärztlicher Kontrolle, wohingegen sich unsere Hobbysportler Red Bull, Voltaren und Parkamed gleichzeitig geben. Ohne ärztliche Aufsicht.

Sportler, die bißerl in einem guten Umfeld sind, haben auch ohne die Fakekrankheiten ärztliche Unterstützung. Zumindest aus dem Kraftsport weiß ich: Nicht RedBull und Co, sondern Epedrin, Testosteron, HGH und Clenbuterol sind die Schlagworte.

Jetzt könnte man natürlich noch über die Rolle der Sportler diskutieren. Machen die das freiwillig, werden sie von den Trainern angelogen, befinden sie sich unter Zwang?

Wirds sicher geben. Wenns aber so naiv sind, sich nicht mit der Thematik zu beschäftigen und nur hörig sind, sinds selber schuld.

Thema genetische Veranlagung: Darf man dann auch in diese Richtung selektieren, wie´s etwa in China gemacht wird? Und als nächstes dann die idealel Leistungssportlerzüchtung? Ist ja wie bei den Kühen - Milchstarke Mutter und Vater mit Top-Genetik und fertig ist die 10.000 Liter Kuh.

Wie die Graf/Agassi Kinder Scherz beiseite, gabs doch im Ostblock schon.

[Tyrolens]

Sportler, die bißerl in einem guten Umfeld sind, haben auch ohne die Fakekrankheiten ärztliche Unterstützung. Zumindest aus dem Kraftsport weiß ich: Nicht RedBull und Co, sondern Epedrin, Testosteron, HGH und Clenbuterol sind die Schlagworte.

Das sind die Mittel, die primär die Leistung steigern sollen, mindestens gleich oft kommt´s meiner Meinung nach zum Einsatz von Medikamenten, die primär die Bekämpfung oder Unterdrückung einer Erkrankung haben und nicht sekundär die Leistung steigern. Antibiotika und Schmerzmittel liegen sicher ganz vorne, bei der Beliebtheit von Ausdauersportlern. Und das Zeug wird schon beim Training genommen, ganz einfach weil mit intensivem Ausdauertraining das Immunsystem geschwächt wird. Und eine Grippe kann sich selbst ein ambitionierter Hobbysportler einfach nicht leisten.
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Wirds sicher geben. Wenns aber so naiv sind, sich nicht mit der Thematik zu beschäftigen und nur hörig sind, sinds selber schuld.

Und auch wenn sie nicht naiv sind, so stellen sie alles, auch ihre Gesundheit, hinter das große Ziel eines Erfolges. So funktioniert das nun mal. Mehr Leistung, mehr Erfolg.

Wie die Graf/Agassi Kinder Scherz beiseite, gabs doch im Ostblock schon.

Kind mit Glatze und großer Nase. Na ja, da muß es ja ein super Sportler werden um diese Nachteile zu kompensieren.

Als es den Ostblock noch gab, war ohnehin, zusammen mit dem bodybuilding Trend Anfang der 90er Jahre, die Blütezeit von doping in der Form, in der es der heutige Konsument kennt. Heute ist das ganze Thema weitaus diffiziler.


Grüsse
Thomas