Unfall in Windischgarsten

[Loki87]

Sehe das ähnlich.
Für mich verhält es sich da wie mit der "generellen" Teilschuld die ja angeblich jeder Autofahrer trägt, wenn er einen schwächeren Verkehrsteilnehmer schädigt.
Generell gilt hier, dass mit der Bedienung des Autos Verantwortung einhergeht und gewisse Vorkehrungen zu treffen sind (bspw. auf Sicht fahren, immer rechtzeitig bremsen können, technisch einwandfreier Zustand des Fahrzeugs, etc.).
Dies ist im Straßenverkehr so aber auch nicht immer möglich, weshalb der Gesetzgeber hier meines Wissens nach sehr wohl Ausnahmen macht. Springt beispielsweise der Fußgänger nachweislich zwei Meter vor dem Auto auf die Straße, sagt jedem der gesunde Menschenverstand, dass hier kein vermeidendes Handeln des Autofahrers mehr möglich gewesen wäre. Diesen hierfür zu bestrafen, nur weil er Auto fährt, wäre schon recht sinnbefreit.

Ebenso bei der genannten Situation (wobei ich die Gegebenheiten jetzt nicht kenne).
War der Fußgänger aufgrund der Streckenführung nicht zu sehen, kann den Radfahrer doch höchstens noch eine minimale Teilschuld treffen.

Und wenn wir schon bei der Rechtslage sind:
Wie sieht es denn mit der Haftung des Grundbesitzers aus?
Ich meine, wenn ich im Wald von nem Baumstumpf falle und mir das Bein breche, hat nach geltendem Recht der Grundbesitzer seine Sicherungspflicht verletzt. Und das ist nun wirklich eine mehr als lächerliche Argumentation.
Im gegebenen Fall dürfte die Verantwortung vom Grundbesitzer auf den Betreiber der Strecke, die Stadt etc. übergeben worden sein, um den Track möglich zu machen.
D.h. doch theoretisch, dass diese ihrer Sicherungspflicht nicht nachkamen wenn der Track in gefährlicher Weise einen Weg kreuzt, oder?

Bei der ganzen Sache stellt sich mir nämlich die Frage, wozu ich mich auf einer ausgewiesenen Strecke bewegen sollte, wenn ich dort die selben Vorkehrungen zu treffen habe wie im alltäglichen Straßenverkehr.

Falls hier zufällig irgendwelche Juristen rumhängen, etwas Aufklärung wäre schön!

[noox]

Also ich bin bei weitem nicht der schnellste, aber wenn ich eine Bikepark-Strecke fahr, dann fahr ich sehr viele Teile nicht auf Sicht. Wenn vielleicht nur ein Radfahrer gestürzt ist, dann kann ich ausweichen, aber wenn da z.b komplett gesperrt wäre...

Mir fallen spontan unzählige Sprünge ein, die man nie und nimmer auf Sicht fahren kann. Planai Step-Up. Oder die Doppel-Gaps. Wenn da wer in der Landung liegt, springst ihn zusammen. Leogang der neue Step-Down auf der Freeride im Mittelteilen. Generell die meisten Drops... Keine Chance.

Außerdem konzentrier ich mich beim Fahren auf die Strecke und nicht auf das was daneben passiert. Klar, auf einer Wegkreuzung oder andere potentielle Gefahrenstellen ist das was anderes. Wenn so eine Wegkreuzung gleichzeitig ein Sprung ist, dann liegt aber die Konzentration beim Sprung und nicht unbedingt auf das neben der Strecke.

Es ist auch ganz was anderes, wenn ich mit dem Enduro auf nicht dezidierten Bike-Strecken fahre. Da wird alles so gefahren, dass man jederzeit stehen bleiben kann.

Roadgap an einer Gefahrenstelle bauen ist halt schon kritisch. Fänd's echt eine Frechheit, wenn da der Biker drankommen kann. Da kann's jeden erwischen, der solche Sprünge macht. Wenn man das nicht genügend absichern kann bzw. die Absicherung nicht reicht, dann hätte der von den Betreibern nicht aufgestellt werden dürfen.


Gibt es eigentlich bei den Roadgap eine Beschilderung für Biker? Z.B. am Semmering kann ich mich an keine Beschilderung erinnern. Da kann ja auch jemand zuerst so versteckt stehen, dass man ihn nicht sieht und im letzten Moment Richtung Landung gehen.

[AutBerga]

wie beschilerung?

es sind schilder:
mountainbiker queren
3mal das betreten der downhill strece ist verboten und das alles beim road gap

[noox]

Das ist eine ganz klare Sache:

WENN MAN EINE LANDUNG NICHT EINSIEHT, DANN DARF MAN AUCH NICHT SPRINGEN!

Im Fall muss man halt jemanden postieren, der einem zeigt ob die Landung frei ist. Aber einfach irgendwo runterspringen und nicht wissen, ob sich im Landebereich jemand aufhält ist grob fahrlässig. Dies gilt sowohl auf der Skipiste wie auf der Bikestrecke. Zumindest im Wintersportbereich gibts dazu auch genug eindeutige Urteile.

Noch eindeutiger ist das, wenn der Sprung über einen öffentlichen Weg wie diesen Forstweg geht und nicht nur eine reine, abgesperrte DH Strecke ist. Aber auch auf der muss man sicher sein, dass in der Landung nicht gerade ein gestürzter liegt.
Auf vielen Strecken steht auch in den Benutzungsbedingungen, dass man verpflichtet ist auf Sicht zu fahren.

Ich denke das Urteil des Gerichts wird eindeutig ausfallen. Fraglich ist nur, ob auch dem Streckenbetreiber eine Mitschuld zugesprochen wird.

Wäre interessant, ob das mit dem "Fahren auf Sicht" wirklich drinnen steht. Wenn das drinnen steht, dann soll jeder Bikepark mal 4-5 Sprünge und sicher noch einiges andere wegbauen. Kann ja nicht sein, wenn auf der Hauptline ein Sprung ist, den du nie und nimmer auf Sicht springen kannst. Und davon gibt's genügend.

Und es geht ja nicht nur um Sprünge. Gibt sicher auch einige Anlieger und Kurven, die man nicht wirklich auf Sicht fahren kann. Außer ich fahr so langsam, dass mir das ganze Bikepark-Fahren nix bringt. Oder sich die nächsten Sprünge nicht ausgehen.


@Cliomare: Wie meinst du deinen Post eigentlich? Dass das so in den Nutzungsbedingungen steht, oder dass man das so macht? Entweder man ist Anfänger und fährt von Haus aus nicht so schnell - aber auch die haben häufig Probleme, wenn sie dann unerwartet stehenbleiben müssen. Oder man fährt schneller, und dann gibt's auf einer Bikepark-Strecke Abschnitte, die man nicht auf Sicht fahren kann.


Wobei's natürlich auch so ist, dass man in einer Kurve oder anderen unübersichtlichen Stelle häufig nicht so schnell ist, oder zur Not noch in die Botanik ausweichen kann. Bei einem Sprung geht das schlecht. Insofern ist ein Roadgap mit öffentlichem Verkehr bzw. über einen Wanderweg eine sehr kritische Sache.


Roadgap ist zwar cool, aber ob's nicht für die Sicherheit aller und den Ruf der Downhill-Biker besser wäre, solche Kreuzungen sicherer zu gestalten.

[cliomare]

Ebenso bei der genannten Situation (wobei ich die Gegebenheiten jetzt nicht kenne).
War der Fußgänger aufgrund der Streckenführung nicht zu sehen, kann den Radfahrer doch höchstens noch eine minimale Teilschuld treffen.

Eben nicht!
Wenn die Streckenführung so unischer ist, dann musst du halt dein Tempo drosseln und einen Sprung halt auch mal auslassen, wenn du niemanden hast der dir aufpasst. Die Letztverantwortung hat immer der Biker selber!
Bin mir recht sicher, dass der Biker die volle Schuld zugesprochen bekommt. Wenn natürlich ein Zuschauer unerwartet auf die Strecke springt oder jemand in der Landung eines Drops anfängt, einen Patschen zu flicken ist das was anderes.
Muss ja kein Fussgänger sein, kann genauso gut ein gestürzter Biker sein. Im Bikepark wird die Rechtssprechung kaum anders sein wie auf der Skipiste und da ists sehr eindeutig.


An der Nordkette ist der Zielsprung auch nicht einsehbar. Wenn ich dort gesprungen bin und allein war, hab ich immer zuerst geschaut ob keine Fussgänger in der Nähe sind und bin dann zum Bike zurück und gesprungen. Habe aber auch immer wieder Leute gesehen, die da Vollgas blind gesprungen sind. Das ist total unverantwortlich!
Habe letztes Jahr zweimal Wanderer im Landebereich erlebt. Die haben gar nicht gecheckt, dass das eine Bikestrecke ist. Wenn da jemand runtergesprungen wär häts definitiv Schwerverletzte gegeben.


Ich werd sicher auch ab und zu vielleicht mal wo zu schnell reinfahren, aber vorsätzlich zu sagen ich fahre nicht auf Sicht halte ich auch im Park für verantwortungslos.

[Silent Flowcomp]

Ich war noch nie in Windischgarsten, aber rechtlich gesehen hat der Bikeparkbetreiber die größten Sorgen am Hals.
Ich weiß nicht, genau, was für Schilder oder Absperrungen es sowohl beim Roadgap als auch beim Wanderweg gibt, aber der Gesetzestext gibt ganz klare Richtlinien vor.

- Grundsätzlich muss ein Betreiber/Veranstalter das Erforderliche und Zumutbare unternehmen, um Besucher (hier Wanderer) vor Schaden zu bewahren.
- Der Veranstalter muss an gefährlichen Stellen Sicherheitsmaßnahmen dagegen treffen, oder dafür sorgen, dass Besucher (Wanderer) zumindest nicht in die Fahrbahn laufen können, weil sie vielleicht gar nicht die Fahrbahn erkennen.
- Welche Maßnahmen konkret geeignet sind, hängt vom Einzelfall ab. Grundsätzlich darf der Besucher/Fahrer von einem verständigen und vernünftgien Besucher (Wanderer) ausgehen.
- Insbesondere in Kurvenbereichen (beim Radsport Gaps, Sprünge, Drops, etc.) verlangt die Rechtsprechung bspw. nicht nur Absperrungen und Zäune, sondern auch ausreichenden Platz zu den Besucherplätzen (hier der Wanderweg), da erfahrungsgemäß hier das Unfallpotential sehr hoch ist

Also ganz am Anfang wird überprüft, inwiefern der Betreiber die Wanderer vor diesem Roadgap warnt (andersherum natürlich genauso!), wie das ganze Beschildert ist und ob es auch der allerletzte Depp kapieren würde, dass in diesem Bereich jederzeit von Gefahr ausgegangen werden kann.
Dann wird der Biker in die Mangel genommen, die Gründe dafür wurden eh schon genannt (zu schnell, zu wenig Übersicht, zu wenig Streckenkenntnis, zu wenig Kontrolle, usw.).
Dann werden die Erzieher/Aufpasser/Aufsichtsberechtigte der Kinder noch zurechtgerückt, die haben ja die Aufsichtspflicht verletzt, indem sie den kleinen da alleine in der Gefahrenzone stehen lassen haben.

Es wird also alle Beteiligten irgendwie treffen, eine 100%ige Schuldzuweisung für eine Einzelperson wird schwer.
Ausgehen könnte das ganze mit einer Streckensperrung oder wenns gut läuft nur mit Umbaumaßnahmen der Strecke.
Man siehts auch im Motorrennsport, da werden auch immer wieder Strecken gesperrt und platt gemacht, weil Zuschauer verletzt wurden.
Bei großen/bekannten Kursen gibts meistens nur eine Geldstrafe oder Umbaumaßnahmen. Aber sehr viele Strecken wurden schon wegen Zuschauerverletzungen komplett gesperrt.

Die meisten Bikeparks umgehen das ganze indem ein großes Schild aufgestellt wird, auf dem steht, dass jeder, der
die Strecke befährt, eine alleinige Schuld für alle eigenen und verusachten Unfälle übernimmt.
Damit wären die dann aus dem Schneider. Ist es in Windischgarten genauso, ists eigentlich eh klar.
Nur die meisten Biker lesen diese Schilder sowieso nicht.
Just my two cents.

[cliomare]

@Cliomare: Wie meinst du deinen Post eigentlich? Dass das so in den Nutzungsbedingungen steht, oder dass man das so macht? Entweder man ist Anfänger und fährt von Haus aus nicht so schnell - aber auch die haben häufig Probleme, wenn sie dann unerwartet stehenbleiben müssen. Oder man fährt schneller, und dann gibt's auf einer Bikepark-Strecke Abschnitte, die man nicht auf Sicht fahren kann.

Bei diversen Strecken stehts so in der Art in den Nutzungsbedingungen, dass man immer so fahren muss, dass man jederzeit sicher anhalten kann.

Letztlich ists bei uns Bikern nicht anders wie auf der Skipiste. Ich zitiere die FIS Regel Nummer 2:

"2. Beherrschung der Geschwindigkeit und der Fahrweise
Jeder Skifahrer und Snowboarder muss auf Sicht fahren. Er muss seine Geschwindigkeit und seine Fahrweise seinem Können und den Gelände-, Schnee- und Witterungsverhältnissen sowie der Verkehrsdichte anpassen."


Wenn ein Streckenabschnitt im Park so unübersichtlich ist, muss man halt sein Tempo drosseln. Ausser es ist sind Streckenposten rum, die die Strecke absicher oder warnen.


Die FIS Regeln werden von den Gerichten als Basis herangezogen, beim Biken gibts solche Regeln zwar noch nicht, im Prinzip gilt aber genau das gleiche.

[noox]

War heute X-Line. Gleich 30 m nach dem Start ist eine kleine Welle. Freund fährt vor, ich sehe, dass da hinter der Welle Wanderer raufkommen. Schrei ihm nach. Ich hab die Wanderer erst ab dem Oberkörper gesehen. Ein Kind hätte man vermutlich nicht gesehen. Die Welle ist aber wiederum so unscheinbar, dass man irgendwie gar nicht denkt, dass man da vom Gas runtergehen sollte. Und in Bikeparks gibt's viele solche Stellen.

Die Sache ist die, dass man ja meistens irgendwie ausweichen kann. Einen Erwachsenen sieht man auch leichter, weil der doch größer ist. Gestürzter Fahrer ist so eine Sache... Auf der Planai ist da der Step-Up sicher eine heiße Sache.

Aber richtig auf Sicht fahren ergibt im Bikepark keinen Sinn. Wenn dann müssten die Strecken entsprechend gebaut werden. Ich kann mir ja net bei jedesmal Bikepark-Fahren 5 Privat-Streckenposten mitnehmen, die ich an die gefährlichen Stellen postiere? Wenn ich die Abschnitte aber eh nicht fahren darf, warum wurden sie dann überhaupt gebaut...

Eigentlich geht's da um die Verantwortung der Bikepark-Betreiber, der besonders schnelle Abschnitte einsehbar baut. Bei einer engen Kurve ist's ja net so tragisch, wenn ich im schlimmsten Fall jemanden mit 5-10 km/h niederfahre. Und wenn ein schneller Abschnitt nicht einsehbar ist, muss der entsprechend abgesichert sein.


Aber natürlich red ich jetzt nur das, was ich mir als Downhiller mit meinem Hausverstand zusammenreime. Die rechtliche Lage wird vermutlich ganz anders aussehen.

[noox]

Nochwas bezüglich "Vollidioten". Nach der Definition sind so gut wie alle, die ich kenne und etwas schneller am Downhill Bike unterwegs sind, Vollidioten.

Wenn das also so viele betrifft, müsste hier Bewusstseinsbildung gemacht werden. Also z.B. Da ist zwar eine Kurve und danach ein Sprung. Eigentlich ging's zwar darum die Kurve so schnell wie möglich zu bewältigen und den Sprung sauber zu springen. Aber du darfst die Kurve nur halb so schnell fahren und den Sprung darfst nicht springen. Nur ergibt dann der Abschnitt keine Sinn mehr -> muss umgebaut werden.

Was noch dazu kommt: Wenn man auf Sicht fahren müsste, müsste man alle mittleren bis größeren Tables entfernen. bei einem mittleren bis größeren Standard-Table sieht man nie, ob in der Landung jemand liegt. Z.B. House 2.0 auf der Nordkette. Da dürftest nie raufspringen. So wie ich's im Kopf habe, könnte man da jemanden in die Landung legen, den man beim Raufspringen nicht sieht. Wenn man mal oben ist, ist die Frage, was man dann tut, wenn unten jemand liegt...

[mankra]

Lassen wir den Oberlehrerton mal weg.
Fakt ist nun mal, daß die Rechtslage so ausschaut, daß man auf Sicht fahren muß.
In der Praxis macht das niemand auf 100% der Fahrstrecke (wohl auch niemand beim Autofahren, ist sicher jeden schonmal passiert, irgendwas liegt auf der Straße, Stein, Ast, etc. entweder kann man noch ausweichen oder rumpelt drüber, stehen bleiben hätte man nicht können) und fast jeder, der in Windisch war, ist den Roadgap schon gesprungen (Auch wenn man die Landung selbst erst knapp vom Absrpung wieder sieht, einen Menschen oder gar Menschengruppe sieht man schon früher dort stehen) und hatte eben nicht das Pech, wie in diesem Fall.
Im Prinzip kann und müssen wir Fahrer, wie auch die Streckenbetreiber aus solchen Unglücksfällen lernen.
Wenn man jetzt eine Kehre nicht 100% auf Sicht fährt, wirds net so schlimm sein, da die Geschwindigkeit relativ gering ist, auch die von Noox zitierte Welle wird nicht ganz so schlimm sein, zur Not kann man meist ja noch ausweichen, Lenken.
Bei Sprüngen, wo man auch noch weiß, daß ein frequentierter Wanderweg kreuzt, in Zukunft besser aufpassen, zur Not mal nen Sprung auch auslassen.

3. Möglichkeit für einen solche "Kreuzung" wäre noch ein Roadgap, wo die Landung auf 2m Höhe und der Absprung dementsprechend höher ist, zu bauen, dann können die Leute unten durchgehen und die Biker oben drüber. Das Gap darf halt net zu lang sein, daß die Länge einfach zu schaffen ist.

[noox]

Man muss zwar auf Sicht fahren, aber es ist oft nicht so ganz praktikabel. Bei den meisten Streckenabschnitten ist es aber kein Problem. Weil die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, oder weil die Geschwindigkeit gering ist und man ausweichen kann oder ein Zusammenstoß mit ein paar km/h häufig glimpflich ausgeht (vorallem wenn's Biker gegen Biker geht).

Aber grad bei Kreuzungspunkten zwischen Strecken und Wanderwegen oder Straßen (oder auch Kreuzungen und Zusammenführungen von Bikepark-Strecken) sollten sich die Bikepark-Betreiber wirklich überlegen, wie sie diese so sicher wie möglich gestalten können.

Roadgaps sind da mal ein heißer Kandidat, wo man ansetzen kann. Die haben doch irgendwie einen Hype ausgelöst und sind auch vergleichsweise einfach zu bauen, weil häufig schon grob eine Landung da ist und daher nur ein Sprung gebaut werden muss. Im Prinzip kann man aber einen Roadgap auch ohne Road machen. Dann ist's halt net unbedingt ein Roadgap, aber der kann ja gleich zum Springen sein. Und man hätte die Road, die potentielle Gefahr bedeutet, weggebracht.

Im Bikepark Tirol wurden übrigens zwei Brücken über die Schotterstraßen gebaut. Auch die Streckenzusammenführungen wurde heuer ein bisschen entschärft, sodass es schon deutlich blöder zugehen muss, wenn da zwei zusammenstoßen.

Ansonsten: Einen Sprung in eine Hauptline zu stellen, den man eigentlich nicht springe darf, halte ich von Seiten der Betreiber einfach nicht für verantwortungsvoll. Da kann ich noch so viel Bewusstseinsbildung machen - da wird's immer welche geben, die das einfach springen.

[AutBerga]

ich würde mal gerne wissen wo das kind gestanden ist und wo genau die eltern waren

ein sechsjärhiges kind ist durshnittlich von 109 bis 126cm gros

der sprung is glaub ich schon so 150cm

wenn die eltern auf der strasse gestanden sind müsste er sie gesehen haben
waren die eltern schon weider und das kind genau an der kante dan auch vieliecht

aber war das kind direkt in der landung glaube ich kaum das er es sieht

hänge fotos von sicht des fahrers an:
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[noox]

Wenn das Kind alleine dort war und die restlichen Erwachsen deutlich weiter weg, ist es für den Biker schon sehr schwer da was zu erkennen. Grad mit dem langen Gras. das versperrt die Sicht schon deutlich.

Hatte mal eine Situation, wo sich ein Kleinkind in der Nacht 20 bis 30 m von den Eltern entfernt hatte. Ich konzentriere mich auf die Erwachsenen im Lichtschein 20-30 m vor mir und plötzlich sehe ich, dass ich direkt bei einem Kind am Straßenrand vorbeigefahren bin. War mir damals eine Lehre - nicht mehr ohne Licht im Dunkeln zu fahren.

[stephan-]

Und wenn wir schon bei der Rechtslage sind:
Wie sieht es denn mit der Haftung des Grundbesitzers aus?
Ich meine, wenn ich im Wald von nem Baumstumpf falle und mir das Bein breche, hat nach geltendem Recht der Grundbesitzer seine Sicherungspflicht verletzt.

Teilweise ist/war das so. Bei uns haben sie kürzlich das Gesetz des Landes dahingehend geändert, dass der Wald-Benutzer selbst für waldtypische Gefahren haften muss und niemanden zur Rechenschaft ziehen kann. Waldtypische Gefahren sind dann natürlich wieder Definitionssache, die im Einzelfall vor Gericht geklärt werden müssen.

[cliomare]

Was noch dazu kommt: Wenn man auf Sicht fahren müsste, müsste man alle mittleren bis größeren Tables entfernen. bei einem mittleren bis größeren Standard-Table sieht man nie, ob in der Landung jemand liegt. Z.B. House 2.0 auf der Nordkette. Da dürftest nie raufspringen. So wie ich's im Kopf habe, könnte man da jemanden in die Landung legen, den man beim Raufspringen nicht sieht. Wenn man mal oben ist, ist die Frage, was man dann tut, wenn unten jemand liegt...

Beim Haus auf der Nordkette ist alles super einsehbar.

Ich reg mich ja nicht auf wenn man die ein oder andere Stelle mal vielleicht etwas zu schnell faehrt. Aber vorsaetzlich generell nicht auf Sicht zu fahren ist idiotisch.
Und einen fetten Sprung zu springen, ohne zu wissen obs dahinter frei ist, ist einfach nur gemeingefaerhlich. Das kann auch schnell das aus fuer einen Spot bedeuten.

So uebertrieben wie das hier geschildert wird, waers ja ech nicht. In jedem Bikepark sind halt 2-3 unueberischtliche, gefaerhlichere Stellen und da muss man halt runter vom gas. Kostet insgesamt vielleicht 30 Sekunden.