Enduro-Rennen, Abkürzer und Disqualifikationen

[Glenmor]

sorry oba de ausrede zwecks stangentransport zählt nit.
an bündl Stangen aufn bugl schnalln wird decht nit es Problem sein. und i brauchs jo a nur do wos zum abkürzn verlockt, wo nur stein is wird eh kaum jemand abkürzn und sonst is wirklich nix dabei so an steckkn zw die stein einzuklemm.

also ausbandln nit möglich vasteh i nit.
sonst sollns wirklich mit gps anfang oda sagn jeda hat di gleiche Chance wer sie nutzt ok wer nit is zwar fair oba dumm

[noox]

Irgendwie verstehst du das Problem net. Wennst 10 km Strecke hast. Im Schnitt alle 20 m a Kurve, dann hast 500 Kurven. Für jede Kurve brauchst mindestens 2 Stangen - wenn du nur innen die Kurven abbandelst. Das wären 1000 Stangen... Ok, des klingt jetzt viel. Aber selbst 500 wären schon viel.

Bin aber auch dafür, dass so viel wie nur irgendwie möglich abgebandelt wird.


GPS ist wieder eine ganz andere Geschichte. Mit GPS könnte man nur ganz grobe Abkürzer (über zig Meter) feststellen. Nicht ob jemand alle Kurven um 3 m zu weit innen nimmt.

[noox]

Jetzt auch der Rennbericht: https://downhill-rangers.com/news/74719-...lenge.html

[georg]

Das ist imho eindeutig ein Problem des Veranstalters. Bei anderen Rennen werden die Strecken auf Hügerln >4000m (Einzelstart und Massenstart) und Längen >10km richtig abgebandelt und/oder mit Stangen und/oder Toren eindeutig festgelegt. Wenn da jemand bei den Pimperlbergen auf denen Endurorennen stattfinden den Aufwand als Ausrede benutzt, so ist das nur lächerlich. Wer diesen Aufwand nicht betreiben kann und/oder will der kann und darf so ein Rennen nicht organisieren/betreiben/veranstalten. 500 Stangen sind nicht viel. 5000 sind viel. Bänder kosten nen Dreck wie mankra so schön gesagt hat. Mit Chips und Zwischenwertungen kann man außerdem kritische Stellen zusätzlich überwachen. Das gibts schon etliche Jahre und funkt recht gut.
Wie gesagt: Ausrede.

Sorry für die Veranstalter, aber wer professionell auftreten will und ein Rennen ebenso professionell austragen will, der muß das auch tun. Wenn es sich nicht realisieren läßt, oder nicht rentiert, oder .. dann ist man nicht der Richtige, der falsche Austragungsort, .. wasauchimmer.

An die Fahrer kann man nur sagen: Derzeit ist das max. Funsport. Wer das professionell macht, also gewinnen muß, der muß die anderen Fahrer betrügen. Es zählt nur der olympische Gedanke. Schade, aber ist leider so. Der brave ist der Depp. Daher kann ich Birgit und Tobias nur zustimmen.

[Tyrolens]

Der Olympische Gedanke: Gewinnen ist alles.

[noox]

Ich hab überhaupt kein Gefühl, wie die budgetäre Lage bei so einem Enduro-Rennen ausschaut. Ich weiß nur, dass es kaum mehr Downhill-Rennen gibt, weil es sich keiner mehr antun will. (Etwas anderes Beispiel: Sogar auf der Planai wurden die Trainingszeiten auf ein Minimum verkürzt, weil sie die Kosten für die Polizei, die die Straßen absperren muss, so gering wie möglich halten wollten.)

Wenn man sich den Aufwand für ein Enduro-Rennen anschaut, dann ist der deutlich höher als bei einem Downhill-Rennen.

Ich hab außerdem keinen Ansatzpunkt, wieviele Leute und wieviel Zeit ich mehr benötige, wenn ich wirklich alles abbandle. Aber von alleine geht's definitiv nicht. Wobei's mir vermutlich 10 Euro mehr Startgeld wert wäre, wenn ich dafür ganz klare Verhältnisse hab. Aber so denkt sicher nicht jeder Fahrer.

Hast du bei deiner Aussage nur annähernd versucht, dich in die Lage eines Veranstalters reinzuversetzen? Da ist endlich jemand, der MTB-Gravity-Rennen so professionell abwickelt wie noch nie zuvor in Österreich (gut, die großen Rennen in Leogang sind vermutlich auch sehr professionell) und dann sprichst du ihm die Kompetenz ab, obwohl du noch nie bei so einem Rennen warst. Wenn du ihm also absprichst, dass er keine Rennen machen soll, dann haben wir halt keine Rennen. Und ich weiß nicht, wer dann so schnell kommen würde, um es besser zu machen.

Du kennst dich in vielen Bereichen aus, aber definitiv nicht in allen.

[Tyrolens]

Wir haben hier einen ganz typischen Zielkonflikt. Die Veranstalter wollen ein professionelles Endurorennen veranstalten und einige sagen nun, wenn man so etwas machen will, muss man gewisse Standards einhalten. Nun kostet das aber eine Menge Geld und wenn der Veranstalter das nicht hat, hat er im Grunde die Wahl zwischen nicht Durchführen und trotzdem Durchführen.
Oft ist es heute leider so, dass man, wenn man etwas machen will, eine ziemlich hohe Anlauframpe überwinden muss. Die Mindeststandards sind einfach sehr hoch und irgendwann gibt es vielleicht nur mehr einige wenige extrem aufwendige und gewinnbringende Rennen mit fetten Sponsorengeldern und welche, die mehr oder weniger nach Feierabend und ohne Mittelaufwand zwischen und unter ein paar Freunden durchgeführt werden.

Wobei, vom Aufwand her, wenn wir mal mit 2.000 Euro rechnen... ist das viel Geld?

[Glenmor]

es geht bei de ganzn Veranstaltungen, sei es DH, XC, MX, ski, ..., weniger um den aufwand als um en geiz der menschn.
angefangen bei den bulln, wenn sie wie du gschriebn hast Geld fürs absperrn der straße wolln (würd da imma die FF fragen, sind da bestimmt viel aufgeschlossener und sind meist mit an mittagessn zufriedn )
über die helfer, die sehr oft nur helfn wens was bekommen
bishin zum veranstalter, welcher sich sagt, wenn er nit mindestens so+so viel im plus aussteig mocht ers schon gar nit
wenn etz kimsch u mi fragst ob i da beim abbandl von ana strecke hilf oda beim aufbaun, dann sog i da, besorg ma wos zu trinken u an wurstsemml u zag ma wo es material is und i bin dabei :wink:

[noox]

Deine Aussage klingt aber auch irgendwie nach Geiz - nämlich dass du anderen nix vergönnst.

Trail-Solutions ist kein Verein, die einmal im Jahr ein Rennen veranstalten weil sie was für den Verein tun wollen.

Das ist eine Firma, da muss eine Familie ernährt und fixe und freie Mitarbeiter bezahlt werden. Bei einem Verein arbeitest nicht gewinnbringend, du brauchst keine Steuern zu zahlen. Wenn du aber davon Leben willst, schaut die Sache schon wieder ganz anders aus.

Ich vergönn ihnen die Kohle. Mir ist lieber, die verdienen den einen oder anderen Tausender zu viel als zu wenig. Wenn es nämlich zuwenig sind, dann werden sie sich andere Geschäftsfelder suchen. Das ist ja auch der Grund, warum er in Steinach ein German iXS-Cup-Rennen macht - mit 450 Teilnehmer - und eben kein Austria-Cup-Rennen, wo bei Regen 70 Leute da stehen. Nicht optimal, ist aber so.

Ich persönlich war einmal ein paar Stunden Streckenposten, weil ich verletzt war. Ehrlich gesagt kann ich mich sonst nicht damit anfreunden. Fragt euch mal selber, würdet ihr Streckenposten machen? Bei den Trail Solutions Events wurde da immer gar nicht so wenig für Streckenposten bezahlt (Für Studenten durchaus interessant). Trotzdem war's nicht so einfach genügend aufzutreiben. Und am Renntag fehlen auf einmal wieder 3, weil's genug vom Vortag hatten...

Es redet sich immer viel leichter als es dann ist.

[Tyrolens]

Für Firmen gibt's halt auch keinen moralischen Schutz, das muss man auch sagen. Wenn die ihrem Markt nicht gerecht werden, sind's bald wieder weg. So gesehen sollte sich vieles von selbst regulieren. Derzeit noch weniger, weil das ganze ja bommt und der Veranstalter fast schon ein Monopol hat. Sagt auch einiges über die Größe des Marktes und dessen Rentabilität aus.

Freiwilligkeit oder Ehrenamtlichkeit ist keine Lösung. Wer hat denn heute schon noch Zeit? Wenn am Wochenende Rennen ist, muss die Tage davor vorbereitet werden. Wer nimmt sich dafür sagen wir mal Mittwoch, Donnerstag und Freitag frei? Die Opportunitätskosten sind da nicht zu verachten.

[georg]

@noox: Du lehnst dich noch weiter raus als ich. Ich erklär dir, warum deine Position einerseits meiner Meinung nach zu freundlich gegenüber den Veranstaltern ist und andererseits dieser Thread dadurch ad absurdum geführt wird:

1. Natürlich geht sowas nicht alleine. Hat auch iemand behauptet.
2. Startgeld ist eine Möglichkeit der Finanzierung aber sicher bzw hoffentlich nicht die einzige.
3. Ich bin eben nicht der Meinung, dass die Rennen professionell abgewickelt werden. Der Anspruch des Veranstalters ist aber eher ein professioneller. Das ist es was ich damit sagen wollte: Es paßt einfach nicht zusammen. Entweder ich mache ein professionelles Rennen, dann aber wirklich. Oder ich mache ein Spaßrennen. Bei letzteren kann ich über Regelverstöße hinwegsehen. Dann ist es mir doch egal ob ich 4ter werde, weil der 3te ein wenig schummelt (überhaupt wenn er sein Preisgeld Zb einen humanitären Zewck spendet). Wenn das Rennen aber professionell sein soll, Punkte vergeben werden, evtl. ein Cupbewerb dranhängt, eine Qualifizierung, relevante Preisgelder um Profifahrer zu ködern, etc blabla dann hört sich der Spaß auf. Dann hat der Veranstalter alles zu tun um ein möglichst regelkonformes Rennen zu ermöglichen. Das ist meiner Meinung nach nicht erfolgt.
4. Wieso keine Rennen? Das habe ich nicht verlangt/behauptet/gefordert. Dann haben wir halt keine professionellen Rennen. Dann werden halt kein Punkte vergeben, keine relevanten Preisgelder gezahlt.. dann gehts um den Spaß und fertig.
5. Ich habe bei einem solchen Rennen noch nicht teilgenommen, das ist richtig. Aber ich habe den Thread nicht gestartet. Ich habe die Kritik nicht aufs Tapet gebracht sondern nur meine 2 Cents dazu abgeliefert. Dazu muß ich an einen solchen Rennen nicht teilnehmen, sondern nur auf die Ausrede antworten dass abbandeln - besonders oberhalb der Baumgrenze - zu aufwendig sein, was einfach lächerlich ist.
6. Ich kenne mich nicht überall aus, aber ich weiß wie woanders Rennen abgesperrt werden, und zwar bei definitiv schwierigeren Verhältnissen. Ich hab auf 3800m Höhe auf einem Hang um die 250 Stangen "gezählt" und abgebandelt und das waren vielleicht 10-15% der Strecke. So hat das auszusehen wenn ich behaupte das professionell anzugehen.

Wenn ich als Veranstalter das nicht zusammenbringe, dann ist es halt ein Spaßrennen und als solches zu behandeln - auch von den Fahrern. Das heißt dann kein Sudern, sondern: "War leiwand, vielleicht etwas chaotisch aber es hat Spaß gemacht." Wenn du die logischen Konsequenzen deiner Frage bzw deines Anliegens nicht akzeptieren kannst, dann stelle die Frage nicht.

Tyrolens hat recht: Es gibt nun mal gewissen Mindeststandards. Und wenn in anderen Ländern 3000 Stangen eingepflockt werden und alle abgebandelt, dann kann ich hier nicht hergehen und wasweißich 100 Stangerln und ein bisserl Banderl einsetzen und sagen: Das ist jetzt ein internationales, professionelles Rennen. Das kombiniert nicht.
Wie Glenmor gesagt hat, es gibt viele Möglichkeiten an Helfer zu kommen. Man muß halt nur die Richtigen Personen/Vereine/Institutionen fragen.
Neid? Was heißt Neid? Trail Solutions ist eine Firma. Die müssen das dann auch richtig erledigen und gleichzeitg drauf schaun, dass die Familie am Abend Butter am Brot hat. Wenn das mit der Butter nicht hinhaut, die das nicht gewinnbringend können, dann müssen sie sich einen anderen Geschäftsweg ausdenken. Wenn die Fahrer zufrieden sind, oder der gebotene Standard ausreichend ist, so dass die Leute trotzdem kommen weils sonst keiner macht, dann wird das schon einige Zeit hinhauen. Zumindest so lange bis es einer besser macht oder die Firma frustiriert den Hut draufhaut weil der Anspruch/Auflagen zu hoch und der Gewinn zu niedrig ist.

@Tyrolens: Ehrenamtlichkeit ist nur eine Frage der Motivation.

Also: :peace: und ein bisserl chillen. Die Fahrer/Teilnehmer werden entscheiden und Veranstalter werden das bisserl Kritik aushalten. Vielleicht nehmen die sich deine Kritik zu Herzen und bandeln das nächste Mal ein wenig eindeutiger ab.

edit: Wegen Planai - das ist zB ein Fall wo die örtlichen Gegebenheiten ein Nachteil sind. Die Strecke führt über eine Straße. Damit muß ich als Veranstalter umgehen können.

[Tyrolens]

Ganz glauben kann man an das Argument mit den Budgetnöten ja nicht, wenn Ischgl mit im Boot sitzt. Die fahren sonst so irre hohe Standards...

[noox]

Mich feit dieses Schwarz-Weiß-Denken ziemlich an. Irgendwie haben die Menschen verlernt - oder konnten es nie - sich in anderen Situationen und Menschen reinzuversetzen. Es müssen immer die extremen Positionen eingenommen werden. Vernünftige Kompromisslösungen unter Einbeziehung aller Fakten werden erst gar nicht vorgeschlagen - oft auch weil die Gegenseite ebenfalls eine Extremposition einnimmt und man mit einer Kompromisslösung als schwach gilt.

Es geht hier nicht nur um Ischgl. Das Problem gibt es momentan bei allen Enduro-Rennen, zumindest europaweit, vermutlich weltweit.

Georg spricht also jedem, der etwas nicht 100% professionell (perfekt) macht ab, dass er überhaupt irgendwas machen soll. Wo würd ma denn da hin kommen? Wir würden z.B. nicht mehr Radl-Fahren, weil es gibt doch nix Unprofessionelleres, als die ganze Mountainbike-Industrie!

Ich hoffe zumindest, dass in Zukunft mehr abgebandelt wird. Da bin ich auch zuversichtlich. Vielleicht kommt irgendwann die komplett abgebandelte Strecke. Aber ich kann's mir in näherer Zukunft nicht vorstellen und kann auch verstehen, dass da der Aufwand sehr hoch ist.

"there is no such this as a free lunch". Man kann nicht einfach nur fordern.

[Tyrolens]

Ja gut, aber jetzt wurde eben in den Raum geworfen, dass es nicht am Geld liegt. Und darauf zielt ja dein vorletzter Satz ab. 1. Gesetz der Volkswirtschaftslehre. Da geht es übrigens darum, dass jeder Mensch vor für ihn abzuwägenden Entscheidungen steht. Kurzum: Jeder kann sich überlegen, an einem Endurorennen teil zu nehmen und dabei diverse Unannehmlichkeiten auf sich zu nehmen, aber auch Freuden zu erhaschen oder eben stattdessen etwas anderes macht.

Ischgl ist schon anders, finde ich, weil anderenorts mag es wirklich enorme Budgetprobleme geben, in Ischgl, so wie ich Ischgl kenne und das ist relativ gut, genau umgekehrt. Kann aber schon sein, dass sie es in diesem Fall eher als Testballon sahen, aber dann sollte man nicht gleich von einer de facto EM sprechen.

Was du hier kritisierst, das Schwarz/Weiß Denken, das ist eine Sache für sich. Wenn man sich die Grautöne ansieht, wird es ja gleich um vieles komplizierter und vor allem variablenreich und damit fast nicht mehr kalkulierbar. Wir haben ja so gut wie gar keine Datengrundlage. ich kann ja nicht in die Buchhaltung der Ausführenden schauen und sagen, dass da eh genug Mittel da wären oder eben nicht.
Eigentlich ist das auch völlig einerlei. Denn man ist sich hier ja nicht mal darüber einig, ob es überhaupt ein Problem gibt. Wozu über eine Lösung nachdenken? Aber die haben wir ja schon. Vorschläge aus der Praxis wurden gemacht und daher läuft es ja schlussendlich auf die Veranstalter raus, denen man nun einiges unterstellen kann, was aber insgesamt eher spekulativ ist.
Meine Erfahrung war bisher, dass es immer nur eine Hand voll Leute ist, die irgendwo ein Problem sieht, das es zu verbessern gälte. Dem Rest der Teilnehmer ist das völlig egal. Also stehst als Kritiker immer als Querulant da, weil du nur einer von fünfen bist, die es nicht so prickelnd finden, denen 95 andere gegenüber stehen, denen das völlig egal ist.
Ist übrigens eine Sache, die generell in allen Lebensbereichen so ist.

Wegen des Absperrens generell, so scheint mir das ganze einfach als französische Sitte so erwachsen zu sein. In Frankreich wird generell nicht sonderlich abgesperrt, nicht mal auf Straßen. Clementz wird das auch nicht anders kennen und denkt vermutlich, dass es auch zum Siegen gehört, die richtigen Abkürzungen zu nehmen. Wir sehen das vielleicht eher nach deutschem Motto, "Zucht und Ordnung". Das würde jetzt auch diesen Konflikt begründen, dass einige dafür disqualifiziert werden, dass sie das tun, was üblich ist. Insofern könnte man eher sagen: Entweder komplett absperren und Strafen bis die Funken fliegen. Oder alles offen lassen und die Toten werden ausschließlich im Ziel gezählt.
Ein weiterer Konflikt ist vielleicht, dass das Marketing bei Enduro enorm wichtig ist und die Kunden dadurch vielleicht meinen, dass es da eben extrem professionell zugeht und sich dann auch eine perfekte Veranstaltung erwarten. Perfekt im Sinne von... Tja... Wer sagt, das Abkürzen schlecht ist... wie oben geschrieben, vermutlich ist das Abstrafen das Problem, nicht das Abkürzen.

[noox]

Witzig ist, dass teilweise sogar Videos von Abkürzer auftauchen.


Also nach der bisherigen Auslegung dürfte das schon Abkrüzen sein. Minute 2:02:
Ischgl Event Review Video
[video=ibc;31462]http://videos.mtb-news.de/videos/view/31462[/video]
mtb-news.de: http://videos.mtb-news.de/videos/view/31462

Oder Kirchberg SSES (allerdings nur Training):
Cube Action Team. Minute 2:26:
[video=youtube;F8PYn3HqqHw]http://www.youtube.com/watch?v=F8PYn3HqqHw[/video]
YouTubE:http://www.youtube.com/watch?v=F8PYn3HqqHw


Das ist der Teil in Nauders, wo wir uns den Abkürzer von einen der Top Fahrer abgeschaut hatten:
[bigimg]9588 Der Wanderweg führt über die Stufen - also die geplante Linie[/bigimg]

Wir haben dann bei einem der Top-Fahrer eine alternative Linie gesehen und haben deswegen nochmals raufgeschoben.
http://agerer.at/index.php?id=106 - Fotos 55 (ich), 56, 57, 66, 67. (von dem wir es abgeschaut hatten, ist da nicht dabei).
Ich erlaube mir mal das Foto von am Freund zu posten. Die Stiege wäre eigentlich ein paar Meter weiter links.
[ATTACH=CONFIG]58760[/ATTACH]