Theoretische Überlegung für a Dirtgabel

[georg]

Ach ja.. mir ist gerade noch was eingefallen: Ausbau der Ölpatrone ohne Zerlegen der Gabel. Dh. Die Dämpfung (Kolben/Bohrungen/Ventilplättchen) kann ohne Zerlegearbeiten am Rest der Gabel komplett geändert werden.

Ist zwar an einer Dirtgabel net wirklich sinnvoll, aber es kostet nix mehr.. (außer ein Stündchen mehr Nachdenken)

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georg
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[georg]

"Also auf die Idee mit den Hülsen an den Standrohrklemmungen und dem beweglichen unteren Lager wäre ich nicht gekommen."

Bewegliche untere Lager gibts schon seit Urzeiten bei den Manitou-Gabeln. Die letzte mit unteren beweglichen lager war die Manitou 4 bzw. die EFC. Aich Marzpcchi hatte bei den Öl-Luftgabel ein bewegliches unteres Lager. Nur RockShox hatte von Anfang an die billigere Lösung mit 2 feststehenden Lagern. Die WC DH-Gabeln sind allerdings mit beweglichen unterem Lager.

"Wie wäre es eigentlich mit einer Standrohr-Brücke-Einheit aus einem einzigen Teil"

Gibts doch eh schon, darüber schimpfen doch alle: Die eingepreßten Standrohre in die Brücke. An sich ist das für die Festigkeit/Haltbarkeit besser als eine Klemmung, aber viele wollen das nicht.

"Hey noch ein Vorteil von USD"

Ach so? Wo ist da der Vorteil gegenüber der konventionellen Bauweise, die ich genauso ausführen kann, und wo sind die anderen Vorteile (außer Optik)?

Versteh´ ich nicht...

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[Red]

Ich meinte ja bloß, dass es bei USD einfacher wäre die Einheit Standrohr-Brücke aus einem Teil zu bauen, also nicht verpresst oder so. Auf jeden Fall aber wäre es einfacher das Material am Übergang von Brücke zu Standrohr belastungsgerechter zu dimensionieren. Außerdem wäre eine USD wahrscheinlich ähnlich steif wie eine konventionelle ohne Bremsbrücke (wie du sie vorgeschlagen hast).

"Nur RockShox hatte von Anfang an die billigere Lösung mit 2 feststehenden Lagern."
Da sieht man mal was ich verpasst hab, weil ich bis zu diesem Jahr immer billige RS gefahren bin. Man lernt halt nie aus.

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Der Konsument ist dumm...
...also erzähle ihm, wie schlau er wäre wenn er dein Produkt kauft.

[georg]

Ach so... an sowas habe ich nicht gedacht... tatsächlich EIN Teil zu bauen, und nicht zu verpressen.

Das ist
a) viiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeel zu teuer und
b) bringt das nichts. Was hat das gegen einen verpreßen Teil für einen Vorteil? Ich sehe da nicht wirklich einen solange nicht ein faservserstärkter Kunststoff zum Einsatz kommt. Da müßten allerdings Metallinserts gemacht werden, zB. Beim Steuersatzlager, da wo die Lager eingepreßt werden, und bei der Dichtung. Also wieder enorm aufwendig. Bei 100Stk. pro Tag wäre ein vernünftiger Einzelpreis aber sicher möglich.. ))

"Da sieht man mal was ich verpasst hab, weil ich bis zu diesem Jahr immer billige RS gefahren bin. Man lernt halt nie aus."

)))) Ist aber so. 2 Feststehende Lager sind um vieles billiger als ein festes und ein mit dem Standrohr mitwanderndes, da ich dadurch die feine Bearbeitung des Tauchrohres weglassen kann. Das ist bei einer Federgabel so ziemlich der teuerste Bearbeitungsschritt. Die sind ja nicht dumm, bei RS...

Ad USD: Da hatten wir schon mal eine Diskussion: Der große Nachteil der USD ist die höhere ungefederte Masse.

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Edited by georg on 2002-11-01 11:23.

[georg]

Um nochmals zum Thema Dirt und Dualgabel zurückzukommen:

Wegen einiger "defekter" Gabeln beim Dirten, haben einige hier und in meinem Bekanntenkreis äußerst unzufriedene Töne von sich gegeben..

Folgende Frage:

Besteht Interesse an einer Kleinserie von einer von mir konstruierten Gabel?

Eckdaten:

Monocrown.

1 1/8" CrMo Stahlschaftrohr

Gefräste Brücke aus 70xx Alu, kugelgestrahlt. Schaftrohr gepreßt oder geklemmt. Standrohre gepreßt oder geklemmt. Kommentare?

Standrohre aus CrMo Stahl, D=32mm bzw. D=34mm im Brückenbereich. D=32 (Gleitfläche) hartverchromt und geschliffen.

Tauchrohre aus 70xx Alu. Eloxiert.

Ausfallende: 70xx Alu, DH-Standard Steckachse D20x110mm. (Für Dual und Dirten ist eine normale Achse sehr (für mich zu sehr) an der Grenze. Kommentare?) Scheibenbremse IS2000. Cantis Aufpreis? Kommentare?

Federweg ca. 100mm, mehr ist denk ich für eine Einfachbrücke nicht mehr sinnvoll. Kommentare?

Prinzip: Stahlfeder linker Holm, mit ATF geschmiert, offene Ölpatrone rechts.

Einstellmöglichkeiten:

Federhärte (vermutlich 3 verschiedene), 2 Federn können in bel. Kombination eingebaut werden. Durch Kunststoffdistanzen kann die weichere Feder (falls vorhanden) im Weg begrenzt werden.

Dämpfung:
Von außen: Druckstufe high speed, und Zugstufe durch Schrauben mit definiertem Klicken.
Innen: Druckstufe low-speed/high-speed durch Ventilplättchen, Ventilplättchenanlegscheiben und Kolbentausch, sowie definierte Undichtichtigkeiten bei Kolbenring und Ölpatrone.
Ölviskosität

Voraussichtliches Gewicht: Um die 2kg. Eine 1 vor dem Komma wird angestrebt.

Voraussichtlicher Preis: ca. 1000 Euros. Selbstleistungen möglich.

Fertigung: Ab Weihnachten 2002 ???

Die Optik ist natürlich mit einer Seriengabel nicht zu vergleichen. Ich kann Gußgroßserienteile, schöne Eloxierungen etc. nicht nachbauen. Das heißt, das schaut sehr nach Prototypenbastlerei aus, selbst wenn wir 2-stellige Stückzahlen bauen. Je mehr Interessenten da sind, desto billiger werden natürlich Fremdleistungen wie zB Eloxieren. Deswegen unter anderem auch diese Umfrage.

Fragen, Wünsche, Anregungen, Beschwerden?
Wegen Sinnlosigkeit fallenlassen?
Sonst irgendwelche Kommentare?

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Edited by georg on 2002-11-06 12:52.

[Cru Jones]

Wenn die Gabel so wird wies tönt wird das ja der Hammer. Allerdings für mich nicht sehr interessant, da einfach zu teuer und ich ausserdem glücklicher Besitzer einer Z1 Dual bin.
Ein paar Sachen interessieren mich dennoch:
Wieso baut bislang noch kein Hersteller eine solche Gabel? Besonders das Gewicht hat bei einer derartigen Gabel ja noch niemand erreicht.
Was ist ATF?
Wie gedenkst du die Ausfallenden an die Tauchrohre zu binden?
Und wie willst du die Standrohre beschichten? Das frage ich, da die MZ-Modelle mit Stahlstandrohren immer schlecht ansprechen.
Denkst du, die Gabel wird eine ähnliche Federperformance haben wie ne MZ? Das soll jetzt nicht gegen dich persönlich gerichtet sein, aber ich habe noch nie gesehen, dass die erste Gabel eines Herstellers wirklich überzeugend war.
Wie ist das mit der Selbstleistung zu verstehen? Bausatz zum zusammenbauen? Wieviel würde das bringen?
Wäre natürlich schon kultig, so ne Georg-Gabel am Bike...

Stolzes Mitglied der Tiefflieger-Allianz

[georg]

"Wieso baut bislang noch kein Hersteller eine solche Gabel? Besonders das Gewicht hat bei einer derartigen Gabel ja noch niemand erreicht."

Einerseits: Zu teuer. Und die Masse brauchts nicht. Bloß ein paar Dirt Verrückte und Rennfahrer.
Andererseits: Doch. So eine ähnliche Gabel gibts es bereits, bloß mit Alustandrohren und Aluschaft, und da liegen wir bei 2kg. Bloß das die Alustandrohre wegen der zahlreichen Verstärkungen ziemlich genau das wiegen, was die aus Stahl wiegen würden. Der Stahlschaft ist natürlich schwerer als ein Aluschaft, allerdings hab´ ich bei einer Dirtgabel was gegen Aluschäfte. Der Rest der Gabel wird leichter, vor allem die ungefederte Masse. Vielleicht liege ich dann auch um 100 oder 200 Gramm über 2kg. Aber es gilt einmal der Satz: Eine 1 vor dem Komma wird angestrebt.

"Was ist ATF"

Automatic transmission Fluid - ein spez. Getriebeöl mit sehr guten Spezifikationen und in einer Gabel als Schmierung sehr gut, als Dämpfung mäßig (nur wegen der hohen Viskosität) geeignet.

"Wie gedenkst du die Ausfallenden an die Tauchrohre zu binden?"

Alu auf Alu kleben. Tauchrohre sind auch 70xxx Alu eloxiert.

"Und wie willst du die Standrohre beschichten? Das frage ich, da die MZ-Modelle mit Stahlstandrohren immer schlecht ansprechen."

Stahlstandrohre werden hartvorchromt, und speziell geschliffen. Wie, das ist ein Geheimnis.. (siehe unten)

"Denkst du, die Gabel wird eine ähnliche Federperformance haben wie ne MZ? Das soll jetzt nicht gegen dich persönlich gerichtet sein, aber ich habe noch nie gesehen, dass die erste Gabel eines Herstellers wirklich überzeugend war."

Das wird sich weisen. Ich denke schon, da ich mit den Race Factory Erfahrungen "einsteige".

"Wie ist das mit der Selbstleistung zu verstehen? Bausatz zum zusammenbauen? Wieviel würde das bringen?"

Manche hier kennen Firmen, die zB. günstig eloxieren oder günstig Material beschaffen. Manche hier können ganze Teile selber machen. Selbst die einfachstem Teile kosten mich viel Zeit. Eine andere Möglichkeit wäre zB das Schleifen der Standrohre. (Voraussetzung: Zu mir kommen.) Das dauert nämlich so lange bis man selber zufrieden ist. Das ist bei MX-Renngabeln um die 12 Stunden. Wenn ich das berechnen würde, wäre der Preis woanders.... Oder das Schreiben und Designen der Dokumentation. Muß ja auch sein. das kostet etliche Stunden, bis das (Technik, Recht, Design) in Ordnung ist. Also richtige Mitarbeit bei der Produktion allgemein, nicht am eigenen Stück. An Selbstleistung Zusammenbauen habe ich daher eher nicht gedacht. Vielleicht machen wir ne DH-Board Gabel draus???

Naja, der Kult hielte sich in Grenzen, denn das wichtigste würde ich einsparen: Die Aufkleber!!!

Diese Gabel wäre mit einem Serienmodell überhaupt nicht zu vergleichen. Die Optik kommt natürlich schon sehr selfmade daher, ganz einfach weil die Eloxierung aller Teile für mich dann zu teuer wäre. Aber das werde ich noch anfragen.

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Edited by georg on 2002-11-06 12:51.

[Cru Jones]

Das mit dem Race Factory-Hintergrund wusste ich nicht, macht die Gabel natürlich noch interessanter.
Allerdings ist mir noch eine andere Idee gekommen: Bei Marzocchi Z1 Dua-Teile anfordern, Stahlstandrohre (könnten ja im Klemmbereich innnen statt aussen konifiziert sein) und linkes Ausfallende (wegen der doch etwas dünnen Discaufnahme) selber anfertigen, alles zusammenbauen und fertig ist die aus meiner Sicht perfekte Dirtgabel. Das könnte doch einiges günstiger werden als 1000 Euro, oder?

Stolzes Mitglied der Tiefflieger-Allianz

[georg]

Theoretisch ja.
Das teure sind aber die Standrohre (hartverchromen und schleifen), und die Eloxalteile also Tauchrohr, Ausfallende etc.

Innenkonifizierung ist für mich ca. doppelt so teuer wie eine äußere Verstärkung.

Die Marzocchi mag ich nicht wegen der geringen Überlappung. Dann müßte man das Ausfallende an die MZ Tauchrohre anpassen, dann ist nicht gesagt, daß das Tauchrohr durch den Guß so genau ist, daß ichs kleben kann.. etc.

Einfacher und besser ist alles neu machen..

Der Preis ist eine erste vorsichtige Schätzung auf Basis der bereits bestehenden Race Factory Dual. (Die Gabel auf die diese Konstruktion aufbauen wird.) 1000 Euros war deren normaler VK. Da meine Fertigung sicher teurer ist, als die von Race Factory war, werd´ ich an den Preis sicher rankommen, da ein Händler ja nix daran verdienen würde (ich aber auch nicht).

Eine supergute billige Gabel gibts leider nicht. Und eine Vereinfachung des prinzips bringt nix (nicht viel), denn teuer sind wie schon gesagt, die Stand- und Tauchrohre sowie die weitere optische "verhübschung" durch Eloxieren.

Es wäre denkbar die Standrohre zuzukaufen und mittels Verstärkungshülsen in der Brücke einzuspannen. Allerdings ist das
a) eher Pfusch den man erst ausprobieren müßte und
b) glaub ich nicht, daß das dann überhaupt billiger ist.

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[A.J.]

Hört sich verdammt impressive an!!!
Geile Überlegung, wenns nicht zuviel Stress ist hätte ich evtl. gerne mal ne Skizze oder sowas gesehen wie du dir das optisch vorstellst!
Das wär mal eine vorstufe zur "Kaufentscheidung"!

Fight the norm, fuck the rules!
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[Red]

Also das Konzept ist erstmal klasse, bewegliches unteres Lager, Stahlstandrohre, wartungsfreundlich. Aber du hast mich auf eine weitere Idee gebracht. Wieviel nützt es, die Überlappung zu erhöhen indem man die Tauchrohre (wie bei der Monster) weiter runterzieht und die Standrohre dann natürlich entsprechend verlängert?

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[BoB]

bei einer gabel mit relativ wenig federweg (~100mm) bringt das eher nix, außer gewicht. bei einer neuen monster T is das was anderes, die wollen bei gleicher bauart 200mm federweg rausholen.

aber natürlich gibt es so eine gabel trotzdem schon: risse roxxxy

Now listening to:
Nine Inch Nails - We're All In This Together

[georg]

Das hab´ ich per Mail schon mal DH-Rooky erklärt:

Das geht nicht, weil sich das zwischen der Achse und dem Sch.. IS2000 Standard nicht ausgeht. Der ist ja für XC-Boliden gedacht.

Ich hab schon getrickst, damit ich die offene Ölpatrone nach unten herausschrauben kann, ohne die Gabel zu zerlegen. Ein weiteres nettes Gimmick von dem Teil.. man kann dadurch sämtliche Einstellungen der Gabel machen, nur indem man die Patrone unten rausschraubt, ohne Stand- und Tauchrohre trennen zu müssen. *stolz sei*

Dh. man muß auf die Verlängerung verzichten. Es bringt aber auch enorm viel Gewicht, und die Steifigkeit reicht so auch aus.

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[Red]

Na denn, mit dem beweglichen Lager wird die Gabel beim Einfedern ja eh stabiler.
Ich kenn in Thüringen übrigens ein gute Firma für Oberflächenbeschichtungen, die arbeiten sehr ordentlich ich weiß aber nicht wo die preislich liegen. Ich könnte sie mal anrufen und fragen ob sie einem ihrer ehemaligen Praktikanten einen Sonderpreis machen .
Eine CNC-Fräserei kenn ich in dem Zusammenhang auch noch.

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[georg]

Zu ner CNC-Fräserei hab ich selber gute Verbindungen.. die lassen mich selber auch ran an die Maschinchen.. wenn ich nicht nochmal mit nem Hartmetallfräser im Eilgang durch ne Werkzeugstahlplatte durch will...

Der erste Preis fürs hartverchromen der Standrohre (nur fürs hartverchromen): ca. 100 Euros / Stück !!!!

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Edited by georg on 2002-11-07 19:43.