standfestigkeit disc-brakes

[thomas f.]

hallo leute!

frage an de exberde:

was beansprucht die standfestigkeit einer disc-brake mehr?

(voraussetzung = gleiche strecke, gleiches bike & bremse, gleiches gesamtgewicht mit fahrer)
ein schlechter fahrer, der ständig auf der bremse hängt und doppelt solange bergab braucht, als ein profi-downhiller á la Nico, der nur kurz, dafür aber heftig bremst???

ich bin der meinung, daß für den langsameren die standfestigkeit am wichtigsten ist, hingegen für den pro die maximale bremskraft und dosierbarkeit!
der bremser müßte doch die bremse eher an ihre standfestigkeitsgrenze bringen, oder irr´ ich mich?

was meint ihr??

thx, thomas

[Chris]

Spinnst jetzt total???

Ich glaub das ist keine gute Idee von Dir! Weil hier hab ich schon bei allen eine totale Gehirnwäsche gemacht. Die sind alle meiner Meinung [img]/images/icons/smile.gif[/img]

Außerdem war die urspüngliche Fragestellung eine gänzlich anderen. Nämlich:

"Fordert ein Tourenfahrer die Standfestigkeit seiner Discbrake mehr als ein Downhiller?"

Und ich denke das ist auch die Frage über die diskutiert werden soll.

Und alle die sich da noch gerne Einlesen wollen sollte sich mal diesen Thread im Bikeboard zu Gemüte führen.

In der Zusammenfassung: eine XT-Disc reicht nicht fürs Tourenfahren weil sie nicht standfest genug ist.

[thomas f.]

schon wieder ´ne beleidigung

nein, im ernst:
lassen wir das mädchenhafte getue!
mich hätte es halt wirklich interessiert, ob jemand nachvollziehbare argumente liefern kann!

ich kann nur das sagen was ich und meine freunde von den xt´s mit 160er halten. bei uns allen hat sie auf langen trail-abfahrten enorme standfestigkeitsprobleme, überhaupt mit den original belägen. mit den roten ebc ist´s ein wenig besser!
ergo kann ich eine xt disc für einen tourenfahrer nicht empfehlen, denn meine kollegen mit den avid v-brakes haben im gegensatz zu unseren xt´s keine probleme...

ein anderer freund hat die 160er hayes oben - ebenfalls das gleiche!!

aber was soll´s, wenn man mit dir nicht vernünftig diskutieren kann...

übrigens: welche bremse fährst du momentan? kannst du diese weiterempfehlen?

grüße, thomas

[Chris]

Von einer Shimano Disc mit 160mm war ja nie die Rede!

Ich hab ja ganz klar und deutlich gesagt das er eine 185er oder 204er Scheibe nehmen soll.

Und das mit den roten EBC ist schon wieder ein großer Blödsinn. Diese Beläge haben eine wesentlich stärkere Wärmeentwicklung als alle anderen Belagsmischungen!!!

Auf meinem Downhiller hatte ich die Hope Enduro 4 drauf, auf mein Hardtail kommt zu 95% eine XT Disc drauf (aber mit 204er Disc).

Aber Du solltest Dein Wissen mal an die Bremsenhersteller weiterleiten. Weil zu denen hat es sich noch nicht durchgesprochen das Tourenfahrer eigentlich die Zielgruppe für Magura Gustav M, Hope Enduro 4, Hayes Purple wären.
Die glauben nähmlich allen ernstes das so Bremsen wie Hope Mini oder Magura Clara für Tourenfahrer reichen.
[sarkasmus]Das müssen ja ziemlich Vollidioten sein[/sarkasmus]

Oder ist da doch jemand anderer am Holzweg???

[UiUiUiUi]

Hm aus dem Fahrradberich hab ich nicht so viel erfahrungen
meine gustav M bzw die Louise haben sich beide als standfest, allerdings auch belagmordend erwiesen.

Im automobilbereich wird die sogenannte "touristenabfahrt" als die für bremse härteste Prüfung gesehen (laut Auto Motor und Sport)
soll heissen bei einer Passabfahrt mit ständig leicht getretener Bremse um das tempo konstant zu halten
ob das übertragbar ist, aufs radl, weiss ich nicht
ich denk das bei downhill die belastungsspitzen einfach höher sind als bei nem Tourenradler aber ständig leicht glühen ist halt zermürbender. und bitte nicht hauen ist nur (m)eine Meinung

[Oliver]

Ist doch eingentlich ganz klar und auch voll mit dem Auto zu vergleiche:

Der Dauerbremser beansprucht seine Bremse viel höher: Beim Bremsen entsteht nun mal Hitze und diese muß irgendwie abgeführt werden. Der Dauerbremse aber gibt der Bremse keine Möglichkeit dazu, die Temperatur steigt immer mehr bis halt zum Aufallen der Bremsleistung.

Der geübte Bremse bremst eben kurz aber heftig. Wenn die dabei auftretende Hitze die Bremse nicht überfordert hat sie danach wieder die Möglichkeit, abzukühlen.

Gruß

Oliver
(Elise Classic #6777)

[Ingo Beutner]

Hi!

Was die Standfestigkeit angeht, hat beides
(Tour- und DH-Belastung) seine Daseinsberechtigung.

Beispiel Tour-Belastung bzw. Dauerbremsung:

Kommt ja beim DH recht wenig vor. Bei dieser Belastungsart wird primär die Hitzeentwicklung
und -ableitung bzw. die Fadingeigenarten getestet.
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Fading übrigens ist (weil es da schonmal einen Thread gab), wenn die Bremsflüssigkeit aufgrund der
Wärmeentwicklung der Bremse zu kochen beginnt (bei DOT 5.1 etwa um die 300° C). Dies geschieht umso
früher (bis hinunter zu 150°C), je mehr Wasser die Bremsflüssigkeit absorbiert hat (altersbedingt).
Dadurch entstehen Luftbläschen. Beim Bremsen dann lassen sich diese Bläschen leicht komprimieren
und man kann den Bremshebel schlechtenfalls bis zum Lenker ziehen. Soviel zu dem Thema.
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Man testet also die Hitzeempfindlichkeit der Bremse bzw. den Moment, ab wann das Fading - wie eben
erklärt - beginnt. Auch testet man die Belastbarkeit der Dichtungen bzw. überhaupt aller einzelnen
Bauteile incl. Scheibe unter Hitzeeinwirkung. Viele dünne Scheiben (z. B. AMP) verformten sich zu
Beginn der Scheibenbremsen-Ära nämlich so enorm, dass eine neue fällig wurde. Und selbst heute soll
das noch vorkommen.

Beispiel Downhill-Belastung bzw. Extrembremsung:

Hier testet man in erster Linie die mechanische Belastung von Sattel, Schrauben, Halterungen, Belä-
gen und Scheiben-Designs. Nirgendwo anders wirken höhere Kräfte auf das Metall. Nirgendwo anders
merkt man schneller, dass z. B. Kanten zu Sollbruchstellen werden können.

In gewisser Weise überschneiden sich auch diese beiden Bereiche. Bei Dichtungen z. B. Ist die Brem-
se kalt, sitzt die Dichtung perfekt. Wird die Bremse heiß (Dauerbremsung) dehnt sich das Metall
schneller aus als die Dichtung und die Bremse steigt bei der nächsten Belastung (DH-Bremsung) aus.

Ob daher aber eine DH-Bremse für einen Touring-Fahrer besser ist, ist dahingestellt. DH-Bremsen
sind nämlich speziell für DH-Bremsungen ausgelegt (ist ja auch irgendwie logisch, ne? ;-), sprich
sie besitzen alle eine relativ schmale Bremsscheiben-Fläche. Das wird kompensiert durch möglichst
lange Sättel und viele Kolben (Hope DH-04 bzw. Grimeca System 17 mit 6 Kolben). Die Power ist somit
enorm und vor allem die mechanischen Kräfte werden optimal aufgenommen.

Bei längeren Bremsungen jedoch wird über lange Zeit extreme Hitze aufgebaut, die jedoch über das
wenige Material von Scheibe und Sattel nicht entweichen kann... Folge: Fading.

Touring-Scheibenbremsen brauchen daher dicke Scheiben mit großer Reibfläche (siehe Unterschied
Shimano XT und Deore).

Hoffe, ich habe ein wenig helfen können...

Ingo

[Tomcat]

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass kurze scharfe Bremsungen, beispielsweise vor einer Kurve , die bessere Wahl sind. Als ich das erste Mal DH gefahren bin, hab ich in 3 Tagen einen Satz Bremsbeläge an der Vorderbremse verbraucht, weil ich dauernd leicht schleifen lassen hab, um nicht zu schnell zu werden. Bremst man immer im richtigen Moment und durchfährt die Passage dann mit dem Restschwung, ist dies natürlich viel schonender für Beläge. Da Tourenfahrer meiner Erfahrung nach bei jedem kleinen Berg die Bremse schleifen lassen, geschweige denn im Gelände bei stärkerem Gefälle, ist bei denen der Bremsbelagverschleiß viel höher, es wird aber keine hohe Bremsleistung benötigt. Ich denke für DH braucht man eine starke, gut dosierbare und haltbare Bremse. Tourenfahrer eine nicht so starke, aber wärmeunempfindliche Bremse mit guten Belägen, die ruhig Dauerbetrieb aushält.

<Keep on rolling babe, you know what time it is>

[Oliver]

Hallo Ingo,

Fading ist nicht nur das Kochen der Bremsflüssigkeit, es beinhaltet alle Varianten, bei denen die Bremse an Leistung verliert.
So ändert sich z.B. auch der Reibwert der Beläge anhängig von der Temperatur. Übersteigt nun die Temp. ein gewisses Maß, so tendiert der Reibwert gegen 0. Andererseits ist der Reibwert natürlich auch unter best. Temp. schlecht. Hängt aber alles vom Belag ab.
Es gibt nicht umsonst im Motorsport unterschiedliche Beläge für die verschiedenen Einsatzwecke, z.B. bei Pagid alleine 6 verschiedene Mischungen/Sorten.

[Chris]

Also laut meinem Motorrad-Theroie-Fahrschullehrer ist Fading ganz alleine das "kochen" der Bremsflüssigkeit.

[BoB]

Ich glaub, das lernt man schon in der Fahrschule, daß Dauerbremsen das schlechteste ist, was man einer Bremse antun kann.
Egal ob DH-Bremse oder Tourenbremse.

:-)

[BoB]

Ähem, nix gegen deinen Fahrschullehrer aber wenn die Bremsflüssigkeit bereits KOCHT ist alles zu spät und es ist angebracht sein Testament zu verfassen oder zu beten.
Als "fading" würd ich das nicht mehr bezeichnen.....wenn eine Flüssigkeit kocht, geht sie vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand über und dehnt sich auf das ca. 1670fache Volumen (bei Wasser)aus. Was das an Bremshebelfeeling bringt kann sich jeder denken -> bis zum Lenker ziehn und nix passiert.

Deshalb sollt auch zB in eine Magura-Bremse möglichst kein Wasser kommen. Das Wasser wird dort nämlich nicht durch Verseifung gebunden und in dem Moment wo die Flüssigkeit 100°C übersteigt (im Gebirge sogar weniger *ggg*) verwandelt sich ein Millionstel Liter Wasser in eine Dampfblase von stolzen 1,67 Milliliter

*peng*

:-)

[Chris]

Damit hab ich ja nicht gemeint das sie im wahrsten Sinne des Wortes kocht (deshalb auch die Anfphrungszeichen) [img]/images/icons/smile.gif[/img]
Sondern so wie's eben oben schon beschrieben wurde. Und das das eben nix mit den Bremsbelägen zu tun hat.

[BoB]

Ja, stimmt natürlich ;-)

Aber was passiert denn mit der Flüssigkeit bevor sie kocht? Sie dehnt sich ein bißchen aus weils heiss wird. Das wird durch den Ausgleichsbehälter ausgeglichen.
Sonst noch irgendwas???
Wieso bremst eine heisse Flüssigkeit schlechter als eine kalte?
Oder bedeutet der begriff "fading" ohnehin, sein Testament zu verfassen und er wird einfach nur zu leichtfertig verwendet???
"Hob mi heit beim Kindaspüplotz wieda vabremst, Scheissfading schowieda!!!"

:-)

[Chris]

"Hob mi heit beim Kindaspüplotz wieda vabremst

Kommt mir irgendwie bekannt vor [img]/images/icons/laugh.gif[/img]